Débat sur Sud Radio ce matin

Mise à jour (13h) : p’tit débrief ci-dessous.

Je serai en direct sur Sud Radio aujourd’hui mercredi de 10h30 à 11h dans l’émission de Valérie Expert, pour un débat sur le thème « La météo devient-elle folle ? ». Ce titre est également celui du livre qui paraît aujourd’hui même aux éditions du Rocher, signé de ma contradictrice du jour, Chloé Nabédian. (Un bon plan com’ pour elle, donc.)

Ça fait plaisir de pouvoir écrire que ce débat s’est déroulé dans un état d’esprit très respectueux et très calme. Il ne fera donc pas le buzz, contrairement à celui où Aymeric Caron s’était ridiculisé en s’indignant que tout le monde ne fût pas d’accord avec lui, mais il montre que des personnes capables d’écoute et de respect, ça existe encore chez les carbocentristes.

Les propos de Chloé Nabédian étaient posés et prudents, et elle s’est montrée très ouverte à la discussion, aussi bien au micro qu’en-dehors. Elle fait preuve d’honnêteté intellectuelle, comme sur l’exemple des cyclones où elle a d’elle-même signalé qu’il n’y avait pas de raison de penser que les choses empireraient à l’avenir. Voilà donc peut-être quelqu’un sur qui compter pour contribuer à apaiser le climat de violence qui commence à s’installer sur ces questions. Peu importe que nous ne soyons pas d’accord sur tout, peu importe que son livre n’aille pas dans le sens des climato-réalistes : sans l’avoir lu (il ne sort qu’aujourd’hui, avec un peu de chance son éditeur me l’enverra), je pense a priori qu’il sera utile au débat.

Tout le monde n’avait pas cet état d’esprit et, à la pause ainsi qu’à la fin, un autre journaliste présent dans le studio a voulu lancer une discussion sur un mode beaucoup moins sympathique. Pas sûr que son propos bouffi de certitudes aura gagné la sympathie des autres présents. Cette façon qu’il a eu d’afficher fièrement son intolérance faisait quand même froid dans le dos, dans la mesure où il est loin d’être seul, dans certains milieux, à avoir cette attitude.

Dans le registre « esprit de l’escalier », deux regrets. Le premier est d’avoir bêtement oublié de mentionner la Déclaration climato-réaliste signée par plus de 500 scientifiques de par le monde (grrrr… j’avais pourtant l’occasion de le faire en conclusion, au sujet du « consensus »). Le second est de n’avoir pas su convaincre de la nécessité, pour les questions environnementales, de séparer les problèmes pour éviter de rester dans les slogans et les généralités sans substance auxquelles conduisent le « tout est lié ». Nul n’est parfait…

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89 réflexions au sujet de « Débat sur Sud Radio ce matin »

      • Débat courtois, qui donne l’impression que les climato-réalistes sont mesurés ; journaliste-animatrice qui fait son job en donnant la parole à l’un et à l’autre, en relançant le sujet par des questions mais sans peser d’un coté ; acceptation par les réalistes d’un accord sur les points fondamentaux, càd l’existence d’un léger réchauffement. J’ai enregistré.

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  1. « La météo devient-elle folle ? » Biais anthropomorphique à même le titre du livre. Espérons que c’est pour mieux attaquer ce biais. Cela me rappelle le discours de certains experts en 1979 lors de la première conférence mondiale de l’ONU sur le climat à Genève qui disaient que l’atmosphère était « intelligente » : http://www.ina.fr/video/CAB7900253401/conference-sur-le-climat-a-geneve-video.html

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      • @Keppeler
        Elle se réfère aux scientifiques de haut niveau du Giec.
        C’est toujours pareil, le Giec, le Giec, le Giec. Dans une émission aussi brève qui est plus à la radio, il n’est pas possible de faire des présentations du type de celles faites par Gervais, Christy, Spencer qu’on peut trouver sur youtube. Donc on peut se référer au Giec et ses scientifiques de haut niveau sans risquer de contradiction flagrante.
        Un auditeur lambda qui n’y connait rien manque de billes pour se faire sa propre opinion, il n’ a pas de raison à priori de douter de ce qu’elle dit.
        Ceci dit, il est toujours bon de montrer que les contradicteurs n’ont pas disparu.

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      • @hug je suis d’accord avec vous, de plus elle a une certaine façon un peu, comment dire, sournoise, d’opérer. C’est a dire qu’elle se présente un peu comme climato- réaliste, et qu’elle accepte le debat, etc.. et puis au final, elle nous ressort exactement, a la virgule près, la meme soupe que nous ingurgitons chaque jour. Du copier collé, de ce qu’on entend partout, tout le temps (Le climat n’a jamais changé aussi vite, nous devons agir, des villes entières vont disparaitre, bref, on va tous mourir) . Sur le final, on l’a laissée partir dans son laïus de 10 mn sans lequel, on n’aurait pas fait l’emission, mais dans sa minute finale, benoit a réussi a retourner les arguments principaux, sans tomber dans aucune polémique. ça n’a l’air de rien, mais je pense qu’il y a un sacré travail derrière. Ca n’est pas si facile que ça en a l’air!

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  2. Je viens de vous écouter… dommage que ce genre de débat soit toujours trop court pour développer davantage les arguments climato-réalistes, mais c’est bien quand même que vous ayez pu dire pas mal de choses (et bénéficier de la conclusion !).
    Courage, et continuez surtout !

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    • Ouais… le Point, le Figaro, et le SoIr. Des journalistes incultes qui recopient l’AFP en faisant, de surcroît, des erreurs. Et c’est à celui qui aura un titre plus inquiétant que les autres pour tenter d’attirer quelques lecteurs, et garder son journal en vie (et son job).

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    • Coucou,

      Mais çà veut dire quoi ce charabia. La meteo change tout le temps. Le climat aussi, moins vite, il prend son temps.

      Alors qu’ un systeme chaotique devienne fou,sur quel critére vous basez vous ?

      Il devient fou car il change tout le temps ?
      Il devient fou car çà se rechauffe un peu ?

      Il devient fou car le monde devient fou ? çà rassurez vous, le monde n’a aucun sens. Mais il n’est pas interdit d’essayer d’en donner. Tant que vous ne m’imposez pas votre folie et réciproquement, vous pouvez toujours affirmer que la méteo devient folle.

      Bonne joruéen

      Stéphane

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    • «L’année 2019 accumule déjà les records».
      Il suffit de considérer suffisamment de lieux et de moments pour finir par avoir autant de records que l’on veut. Un exemple le record de chaleur de Gallargues-le-Montueux, date d’ouverture 1985. Quelle température aurait-on observé pendant la canicule de 1947 avec un thermomètre Pt100 relevé toutes les quelques minutes ?
      Pour comparaison, le record de la station du Mont Aigoual, qui existe depuis 100 ans a été dépassé de 0,5°C. Mais là aussi les thermomètres min-max au mercure relevés une fois par jour ont été remplacés par des sondes Pt100 peu inertes et relevées fréquemment. On ne peut pas comparer sans précautions deux séries temporelles dont les vitesses d’échantillonnage sont aussi différentes.
      On ne doit comparer que ce qui est comparable.

      Quant à la prétendue accélération agitée par cette dame, c’est un chiffon rouge. Il n’y a pas d’accélération.

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    • Monsieur Tolnus, lorsque cette été j’ai fait remarqué à ma mère qu’on crevait de chaud, elle m’a répondu « pauvre chochotte ».

      Dans les années 1940, elle devait dormir à même le sol avec ses parents à Paris tellement la chaleur était écrasante.

      Quant à mon père, il me raconte qu’il a passé son enfance 6 mois de l’année en tee-shirt et en culotte courte.

      J’imagine que vous devez être très jeune pour être aussi vindicatif et avoir peur comme cela.

      Je vous conseille la lecture du livre d’Emmanuel Le Roy Ladurie, « Histoire du climat depuis l’an mil ». Vous y lirez qu’apparemment la météo est folle depuis que le monde est monde, cela devrait vous rassurer.

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      • La différence avec le passé réside dans la récurrence du phémonème. A partir du moment ou les anomalies de température surviennent année après année , ca n’a aucun sens de vouloir les minimiser en invoquant systématiquement la sécheresse de 1948 ou celle de 1976. Pour montrer que ces 5 dernières années n’ont rien d’exceptionnelles, vous devez trouver une période similaire (en durée et en intensité).Si la France était touchée par une grave épidémie de méningite, dédramatiseriez-vous la situation sous prétexte qu’il y aurait eu un ou deux cas plusieurs années auparavant ?

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      • Rassurez-vous, je n’ai pas signé la pétition ! Je viens juste de vous l’envoyer, mais je suis sûr que Tolnus l’a déjà fait !
        Je vous en prie,Tolnus, ne me remerciez pas, c’est tout naturel !
        Climatiquement vôtre. JEAN

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    • Tolnus a dit : « La différence avec le passé réside dans la récurrence du phémonème. A partir du moment ou les anomalies de température surviennent année après année , ca n’a aucun sens de vouloir les minimiser en invoquant systématiquement la sécheresse de 1948 ou celle de 1976. Pour montrer que ces 5 dernières années n’ont rien d’exceptionnelles, vous devez trouver une période similaire (en durée et en intensité).Si la France était touchée par une grave épidémie de méningite, dédramatiseriez-vous la situation sous prétexte qu’il y aurait eu un ou deux cas plusieurs années auparavant ? »

      Un grave épidémie de méningite maintenant… Je ne minimise pas, c’est vous qui dramatisez.

      Qu’est-ce que ça peut bien faire qu’il fasse plus chaud en Octobre depuis cinq ans ? Vous avez peur de quoi ? Vous croyez aux modèles atmosphériques ? Vous croyez qu’il y a un climat normal ? Une météo normale ? Une évolution des températures normale ?

      Vous comprenez que votre délire alarmiste fasse rire quelqu’un qui a vécu son enfance (et donc bien plus que 5 années consécutives) dans la même région à moitié nu pendant la moitié de l’année ?

      Il faudrait vraiment que vous lisiez le livre d’Emmanuel Le Roy Ladurie « Histoire du climat depuis l’an mil ». Vous verrez ce dont est capable une météo qui n’a pas été rendue folle par trois gouttelettes de CO₂, et ce dans un climat tempéré.

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    • Tolnus a dit :«A partir du moment ou les anomalies de température surviennent année après année…»
      Mais à la fin des années 1940, il y a eu plusieurs étés très chauds, les températures maximum « de saison » étaient dépassées chaque année. Par la suite, le cycle de 60-70 ans est entré dans une phase décroissante et les maxima ont cessé d’être dépassés. Il est difficile de savoir à quel point, globalement, il fait plus chaud maintenant qu’il y a 70 ans à cause des ajustements successifs (plusieurs dixièmes de degrés) des années du début du 20ème siècle qui ont fini par gommer le « blip » des années 1940.

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  3. La météo n’est pas devue folle, par contre les habitants des pays qui n’ont pas de pétrole, ou de moins en moins et qui perdent peu a peu leurs derniers fournisseurs d’hydrocarbures, eux oui, sont touchés. Ceci dit on les comprend. Sans chauffage, le froid ressenti va être intense!

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  4. J’ai beaucoup aimé écouter ce débat et ai même été surpris du calme et de la mesure de la part des deux points de vues. Chloé Nabédian a l’immense mérite d’accepter la discussion et de ne pas sombrer dans l’entre-soi alarmiste et guerrier relatif à ces questions.
    Merci à vous d’avoir également exposer vos arguments sans pour autant être dans l’agressivité à la Cyril Dion ou Aymeric Caron.

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    • j’ai écouté également
      voilà un débat qui a bien fait avancer la problématique….heu… pas du tout
      la vrp de service en poele à frire à ressasser son catéchisme, on a donné poliment la parole à un, comment dire,un mathématicien, hurluberlu quoi depuis la notoriété d’un certain Vilani,(ne le prenez pas mal, mais il y a de ça) epictout
      Mme Michu elle n’y comprend de toute façon rien, et tant qu’à faire, puisque la crème de la crème des scientifiques le dit…
      notez que la petite Chloe ne parle finalement pas de la météo actuelle, mais dans 50 ans…
      si j’ai tout de même appris quelque chose:
      C’est prouvé, c’est le CO2,
      ah bon?
      on aurait pu poser la question à Chloe:
      quelle est sa version du fonctionnement de l’effet de serre du CO2?
      mais si c’est prouvé, de quoi on discute finalement?

      étonnant aussi l’auditeur choisi au hasard, qui a résumé en quelques mots le problème.
      Sur Arte hier soir, le scandale des statines…remplacez statines par CO2,et c’est du copié collé.
      mais ne boudons pas notre plaisir, on a pu se rapprocher du gros micro mou

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  5. Ce soit disant débat organisé par une journaliste complètement néophyte n’a pas grand intérêt. Car il présente tout juste le problème en posant a peine les questions génériques. En gros les 2 interlocuteurs disent chacun de quoi on devrait débattre. Mais il manque les résultats détaillés des expertises et des nombreuses études déjà réalisées sur ce sujet. On a à peine évoqué les comparaisons des variations du passé et de l’actuelle (depuis 40 ans surtout , car j’entends toujours parler de 1° et d’un siècle). Benoît Rittaud évoque le fait qu’on ne peut pas affirmer avec certitude que la variation de température très rapide actuelle ne s’est pas déjà produit dans les siècles passés. Nabedian parle du carottage depuis 800000 ans mais sans confirmer ou infirmer qu’on n’a pas la résolution assez fine pour cela. Enfin bref pas assez de données précises pour conclure quoi que ce soit de nouveau. On restera sur les positions déjà connues. Je suis d’accord pour dire qu’il est idiot de parler de météo folle. Il faut dire que la météo correspond à un climat donné qui varie selon le pays et la région. Mais pour une région/ un pays donnés, le climat change. Avec quasiment 2°C de plus depuis 1970, Toulouse connait aujourd’hui le climat de Lisbonne à cette époque.
    Tolnus parle de 20°C à Paris en octobre, c’est aussi un exemple flagrant qui n’a plus rien avoir avec un cas isolé lié à la variabilité naturelle. Les records qui tombaient tous les 20, 30 ou 40 ans tombent quasiment chaque année. Les moyennes mobiles sont toujours en augmentation. Alors bien sûr, on n’a aucune certitude (et on ne l’aura pas) que c’est la 1ère fois dans l’histoire que ce phénomène se produit en si peu de temps. Mais hélas les dinosaures n’ont rien écrit sur le sujet. Si ça continue avec ce gradient de 0.45°C par décennie, quelque chose me dit que ça va se compliquer pour aller contredire les rechauffistes.

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    • Zimba a dit:«Si ça continue avec ce gradient de 0.45°C par décennie…»
      0,45°C par décennies est une valeur exagérée de plus du triple.
      Voici les tendances sur 10 ans calculées mois par mois sur toute l’ère satellitaire (série UAH6.0): Les valeurs vont de -0,12 à +0,47°C par décennies, la tendance moyenne est 0,133°C/décennie. Les pics correspondent à des El Niños qui sont des variations naturelles.

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      • On a déjà discuté de ça. Votre courbe de tendance donne la fausse impression que ça varie dans les 2 sens. Les données globales modèrent aussi la réalité du réchauffement en moyennant tout , hémisphères et même océans. Quand on s’intéresse à la température d’un lieu donné ,on visualise beaucoup mieux la réalité des choses. Tracez nous l’évolution de Toulouse ou Pau depuis un siècle et postez là.
        Après si vous voulez, on en Reparle.

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    • Zimba a dit: «Combien vous nous prévoyez pour la moyenne 2019 à Lyon ?»
      Votre demande est bizarre. La météo ne permet pas de prévoir l’évolution des températures à plus d’une dizaine de jours. On ne sait donc pas si l’hiver sera précoce ou doux. Il n’y a pas de règle pour le prédire, si l’on se réfère aux chroniques. Donc le résultat dépend du hasard, et ne présente pas un gros intérêt : à Besançon, le profil de l’année sera peut-être assez différent.

      Voici les Tmax pour Lyon depuis 1920 jusqu’à aujourd’hui.

      Le réchauffement est-il bien visibles, comme ils disent dans les media ?

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      • @paulaubrin
        On ne voit rien car : 1)vous mélangez le signal que l’on cherche dans la boullie de la variabilité mensuelle et 2) vous vous garder bien de calculer la tendance de la série.
        Si vous voulez être honnête :
        – calculez les moyennes annuelles
        – tracez les tendances
        – faite le job pour les TMAX et pour les TMIN

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      • Antisceptique a dit: «On ne voit rien car : 1)vous mélangez le signal que l’on cherche dans la boullie de la variabilité mensuelle et 2) vous vous garder bien de calculer la tendance de la série.»
        Effectivement, on ne voit rien, ou peut-être des Tmax plus élevés que maintenant dans les années 1940. Il n’y a pas de tendance. On peut s’en rendre compte en récupérant les données (vous auriez pu le faire) et en calculant les tendances (je l’avais fait). On obtient ce résultat qui montre l’évolution de la tendance sur 10 ans (la pente à chaque date) depuis le début des relevés jusqu’à aujourd’hui (données d’il y a 10 ans à aujourd’hui).

        On ne voit pas d’augmentation récent de la vitesse de réchauffement.
        Mais ni moi, ni vous, ni personne ne peut deviner si les premiers mois d’hiver seront doux ou froids à Lyon parce que la météo n’est pas prévisible à plus de 15 jours.

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      • Lyon.
        Moyennes trentenaires (climatiques)

        1921-1950 11.47°C
        1931-1960 11.55°C (+0.07°C)
        1941-1970 11.57°C (+0.02°C)
        1951-1980 11.36°C (-0.21°C)
        1961-1990 11.48°C (+0.12°C)
        1971-2000 11.95°C (+0.47°C)
        1981-2010 12.55°C (+0.60°C)
        1991-2020 13.06°C (+0.51°C)

        « Le réchauffement est-il bien visibles, comme ils disent dans les media ? »
        Ah bin oui …

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      • Antisceptique a dit :« Le réchauffement est-il bien visibles, comme ils disent dans les media ? Ah bin oui …»
        Il y a bien un réchauffement. Mais il a commencé depuis le début du 19ème siècle. Plus précisément à Lyon depuis 1920, les Tmax ont augmenté à raison de 0,145°C par décennie. R²=0,16 donc beaucoup de fluctuations pour peu de signal.
        Il n’y a pas d’accélération.
        Le réchauffement d’origine anthropique, comme le fait remarquer le GIEC, n’est pas « bien visible ». Il est encore caché dans le bruit (R²=0,16).

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  6. Moi ce qui m’étonne, c’est que depuis le mois de juin on nous ressasse que l’année 2019 sera la plus chaude depuis des lustres, or il restait encore 6 mois avant d’arriver à la fin de l’année 2019.

    Je suis un néophyte en la matière, mais je crois avoir compris qu’on parlait de la température globale moyenne de la Terre sur une période d’une année. On était donc en présence de spéculation qui n’avait rien de scientifique.

    Par ailleurs, j’ai cru comprendre qu’il y avait des régions qui se refroidissaient et d’autres qui se réchauffaient, donc dans certaines régions la population aura l’impression que la température est plus chaude, et dans d’autres qu’elle est plus froide, rien de plus normal puisque c’est la réalité. Au final, ce n’est « la fin du monde » ni dans les régions plus froides ni dans les régions les plus chaudes.

    Je vis en Inde du Sud, dans un village du Tamil Nadu à 10 kms de Pondichéry. Nous sommes le 9 octobre, on a eu un beau début de mousson avec des pluies abondantes, rien ou presque l’année dernière, et la température est normale sinon légèrement plus fraîche que d’habitude. J’ai oublié de préciser que la mousson avait eu un mois d’avance ou même plus par rapport aux 23 dernières années ou les pluies importantes n’arrivaient pas avant fin octobre ou mi novembre, parfois en décembre jusqu’à la mi-janvier.

    On a eu un cyclone en juillet ou août 2000, puis un fin décembre 2011, et depuis par chance, plus rien ! J’ai vécu le tsunami ma maison était sur une plage… jusqu’au tsunami, car ce jour là, piégé à l’intérieur, ma maison était au milieu de la mer, cela fait un drôle d’effet ! Elle s’est retirée et elle a regagné sa place habituelle.

    Quelques années plus tôt, après que les autorités de Pondichéry aient entrepris d’approfondir la petite baie qui sert de port aux bateaux de pécheurs ou de commerce, ils ont déplacé des masses énormes de sable, sur plusieurs kilomètres vers le nord le rivage fut grignoté puis ravagé par la mer au point qu’une cinquantaine de maisons furent détruites et des villages entiers disparurent ou durent déménager à une centaine de mètres dans les terres. Au niveau de mon village (à 4,5 kms de Pondichéry, Tandirayankuppam, en grignant d’une centaine de mètres environ le rivage, la mer mit à découvert des piliers en pierre qui servirent autrefois à amarrer les embarcations, ce qui signifie qu’à une époque pas très éloignée de la nôtre, la mer atteignait déjà ce niveau. Donc je relativise tout ce que je lis sur ce sujet.

    La folie, c’est que certains voudraient que le climat leur obéisse au doigt et à l’œil. Je pense que le regard que porte le blog climato-realiste sur la question climatique est le plus rationnel, logique, rigoureux et sérieux dans la mesure où il admet le doute cher aux scientifiques. Pour autant, à mon avis, il est préférable et plus productif de s’en tenir à l’essentiel, le taux infime de CO² dans l’air, plus infime encore de nature anthropique, sa durée de vie très brève, puisque le rapport du GIEC ne sert qu’à légitimer sa thèse initiale élevée au rang de dogme reposant sur le CO² de nature anthropique, et que le Green New Deal repose aussi uniquement sur ce facteur.

    C’est ce que vous devriez porter à la connaissance des participants à la Convention citoyenne pour le climat.

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  7. J’ai posé la question à Vincent Courtillot à savoir si il était possible de voir si un réchauffement aussi rapide s’est déjà produit et voici sa réponse :
    Les variations de température de longue durée (climat et non météo) au cours des 20 derniers siècles sont du même ordre et il y a eu des périodes depuis le début de la dernière déglaciation (18000 ans) au cours desquelles on a observé des vitesses de réchauffement dix fois plus grandes (sédiments et carottes de glace, niveau de la mer).

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  8. « voir si un réchauffement aussi rapide s’est déjà produit  »
    A-t-on des éléments factuels pour parler de « réchauffement si rapide » et surtout, cette notion a-t-elle un sens ???
    Rien que la question fait débat.
    Alors la réponse…

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    • La plus ancienne série mensuelle de températures « instrumentales » est la série CET (Central England Temperatures) publiée par le CRU qui remonte au milieu du 17ème siècle.
      On peut donc calculer les tendances sur 10 ans depuis cette époque là jusqu’à nos jours. Les tendances du passé sont tout à fait comparable à celles d’aujourd’hui, et parfois plus rapides.


      En rouge, les tendances sur 10 ans, en bleu les températures mensuelles.

      NB: On ne peut comparer les vitesses de variations que pour des séries qui ont la même fréquence d’échantillonnage (un signal HI-FI est plus nerveux, plus clair, que celui d’une radio en ondes moyennes). Comparer des séries mensuelles, avec des séries annuelles ou décennales est une tromperie. Ajouter un tronçon d’une série instrumentale mensuelle à la fin d’une reconstruction de basse fréquences est une escroquerie.

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      • Antisceptique a dit:«Je pense que paulaubrin est encore en train d’essayer d’enfumer le client.»
        Le graphique correspond aux données publiées par le CRU, récupérées il y a quelques années et auxquelles j’ai ajouté pour chaque date la tendance sur 10 ans.
        Je conçois que le résultat ne correspondent pas à vos préjugés. Mais c’est le résultat que donnent les calculs : les vitesses de réchauffement n’ont pas tellement varié au fil des siècle et, si l’on cherche bien, ont été plus élevées dans le passé.

        Si vous souhaitez me répondre, veuillez étayer vos affirmations par des éléments factuels. Vos affirmations péremptoires sont lassantes.

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      • « veuillez étayer vos affirmations par des éléments factuels »
        Voici

        HadCET
        Moyennes trentenaires
        1772-1800 9.09
        1781-1810 9.02
        1791-1820 8.99
        1801-1830 9.09
        1811-1840 9.12
        1821-1850 9.23
        1831-1860 9.12
        1841-1870 9.19
        1851-1880 9.19
        1861-1890 9.12
        1871-1900 9.07
        1881-1910 9.06
        1891-1920 9.22
        1901-1930 9.25
        1911-1940 9.42
        1921-1950 9.55
        1931-1960 9.6
        1941-1970 9.5
        1951-1980 9.44
        1961-1990 9.47
        1971-2000 9.74
        1981-2010 9.97
        1991-2018 10.23

        Période 1 –> trend de +0.06°C/siècle
        1772-1800 9.09
        1781-1810 9.02
        1791-1820 8.99
        1801-1830 9.09
        1811-1840 9.12
        1821-1850 9.23
        1831-1860 9.12
        1841-1870 9.19
        1851-1880 9.19
        1861-1890 9.12
        1871-1900 9.07
        1881-1910 9.06

        Période 2 –> trend de +1.11°C/siècle
        1881-1910 9.06
        1891-1920 9.22
        1901-1930 9.25
        1911-1940 9.42
        1921-1950 9.55
        1931-1960 9.60

        Période 3 –> trend de -0.82°C/siècle
        1931-1960 9.60
        1941-1970 9.50
        1951-1980 9.44

        Période 2 –> trend de +2.58°C/siècle (+2.13 si on prend en compte la moyenne 1951-1980 dans le calcul de la tendance)
        1961-1990 9.47
        1971-2000 9.74
        1981-2010 9.97
        1991-2018 10.23

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    • Antisceptique a dit :«HadCET
      Moyennes trentenaires
      1772-1800 9.09

      1981-2010 9.97
      1991-2018 10.23»
      Je trouve le graphique avec les tendance décennales plus facile à lire d’un coup d’œil:

      On y voit bien que les tendances récentes n’ont rien d’exceptionnel ou de sans précédent… Ni d’accélération récente.

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  9. @Un Normand
    « on a observé des vitesses de réchauffement dix fois plus grandes »

    Ce que ne dit pas Courtillot, c’est que ces variations rapides de températures ne sont connues que pendant la période froide du dernier cycle glaciaire et bien expliquées par, d’une part, les débacles de glace et d’autre part, par des pulses massifs de méthane.

    Sur l’Holocène, une seule variation rapide connue, celle de 8.2K, qui n’est pas prêt de se reproduire.

    Conclusion : la vitesse actuelle des changements de température n’a jamais été observée auparavant.

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    • Antisceptique dit: «Conclusion : la vitesse actuelle des changements de température n’a jamais été observée auparavant.»
      Totalement faux, et c’est facile à prouver en regardant la vitesse de variation des températures depuis 1850 (données Hadley Climatic Research Unit):

      On peut aussi examiner les tendances sur dix ans dans la série de températures du centre de l’Angleterre (depuis le 17ème siècle) :

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  10. @Benoit

    A propos de votre intervention d’hier que j’ai réussi à trouver, j’avais une petite question.
    Pourquoi continuez-vous à propager la fable des postes météo « mal placés » qui ne représenteraient pas (voire biaiseraient) la vision que nous avons des changements de température ?
    Cette hypothèse très ancienne des climato-sceptiques (notamment américains) a très largement été étudiez (et invalidée), notamment par Müller.
    Merci.

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    • Sûrement parce que je suis malhonnête, n’est-ce pas ?
      Si vous voulez qu’on discute, merci d’indiquer ce que j’ai dit qui vous paraît faux, et d’argumenter en quoi c’est faux. Et ne vous sentez pas obligé de faire des insinuations.

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      • Benoît, je n’insinue rien ni ne vous traite de malhonnête, je vous pose une question. Pas la peine de vous énerver.

        Vous propos sur SudRadio sont les suivant « on a des instruments de mesure qui n’ont pas été fait pour étudier le climat, c’est souvent … on a des stations météo qui sont à côté des aéroports par exemple, qui se sont développées, …, quand vous mettez du bitume tout autour d’une station météo elle va naturellement avoir tendance à se réchauffer sans que cela témoigne d’un réchauffement climatique global ».

        Cette question des stations météo « mal placées » qui ne pourraient en rien servir à quantifier le réchauffement climatique revient cycliquement dans le discours climato-sceptique. Pourtant c’est l’une des principales questions sur lesquels Richard Müller et son équipe ont travaillé. Voici ce qu’il en dit : « First, there were issues around [weather] station quality – [sceptic meteorologist and blogger Anthony] Watts showed that some of the stations had poor quality. We studied that in great detail. Fortunately, we discovered that station quality does not affect the results. Even poor stations reflect temperature changes accurately. »

        Tout l’article est par ailleurs intéressant à lire :
        http://www.theguardian.com/environment/blog/2012/aug/03/scepticism-climate-study-richard-muller

        J’aimerais donc avoir votre sentiment là-dessus
        Merci

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      • Antisceptique,
        « Cette question des stations météo « mal placées » qui ne pourraient en rien servir à quantifier le réchauffement climatique revient cycliquement dans le discours climato-sceptique. Pourtant c’est l’une des principales questions sur lesquels Richard Müller et son équipe ont travaillé. »

        Bah non. Müller et bien d’autres se sont limités à évaluer de combien les stations mal classées impactaient les tendances. La réponse est de pas grand chose, et alors ? Ce qu’il faut déterminer, c’est comment l’évolution de la qualité des stations altère les tendances. Là, c’est une autre paire de manche. Grâce aux proxies de la température, on peut évaluer que la détérioration continue de la qualité des stations provoque un réchauffement artificiel de 1 à 1.5 °C sur le XXème siècle. Pas mal, non ?

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      • «Müller et bien d’autres se sont limités à évaluer de combien les stations mal classées impactaient les tendances. La réponse est de pas grand chose, et alors ?»
        Et alors ? Ca veut déjà dire qu’il ne faut pas utiliser l’argument des stations « mal classées » (i.e. celle de l’aéroport de Benoît) pour soutenir l’affirmation « on a des instruments de mesure qui n’ont pas été fait pour étudier le climat ».

        «Ce qu’il faut déterminer, c’est comment l’évolution de la qualité des stations altère les tendances.»
        C’est effectivement une autre question mais qui a aussi été abordée par plusieurs auteurs, dont Müller et al. Leurs résultats sont assez intéressants puisqu’ils montrent que c’est le sous-ensemble des stations « very rural » (i.e. dont l’environnement n’a jamais été dégradé) qui présente le trend le plus fort Autrement dit la dégradation continue de la qualité de quelques stations n’entraine pas un « réchauffement artificiel » à l’échelle globale. Ce qui n’est pas forcément étonnant puisque les zones urbanisées ne représentent pas plus de 0,5% de la surface des terres émergées.
        Donc une fois encore, il n’est pas correct de dire que « on a des instruments de mesure qui n’ont pas été fait pour étudier le climat ».

        Un article très intéressant : http://dx.doi.org/10.4172/gigs.1000104
        Une appli pour jouer à sélectionner les stations : https://tools.ceit.uq.edu.au/temperature/#

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      • Antisceptique,

        « Donc une fois encore, il n’est pas correct de dire que « on a des instruments de mesure qui n’ont pas été fait pour étudier le climat ». »

        C’est correct puisque c’est simplement un fait : les stations mises en place au XXème siècle ne l’ont pas été pour détecter une évolution du climat qui se mesure en dixièmes de degrés.

        Une station en environnement parfaitement rural peut voir sa qualité se dégrader plus fortement qu’une station urbaine. Ce qui compte est l’évolution de son environnement et tout particulièrement de son environnement immédiat.

        L’examen des données brutes des stations confirme d’ailleurs la mauvaise qualité générale des relevés. On y mesure des sauts brusques non expliqués qui sont de l’ordre de grandeur de la tendance prétendue.

        Et, encore une fois, nous pouvons utiliser des proxies de la température pour évaluer le biais.

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      • Coucou,

        J’avais lu il y a trés longtemps que ce problème était réglé. Il y avait deux problèmes en fait. L’emplacement des stations ou il fallait tenir compte de l’urbanisation, et la qualité des rélévés.
        Une solution mathématique a été trouvée, et ne semble pas avoir été remise en cause par les mathématiciens statisticiens; donc cela signifie que la méthode doit être probante.

        Si Mr rittaud, mathématicien, affirme que la méthode n’est pas bonne, j’approfondirai le sujet, mais je ne crois pas qu’il a dit çà antérieurement. (je n’ai pas écouté l’emission)

        Bonne journée

        STéphane

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      • baloo,

        « Une solution mathématique a été trouvée… »

        Il ne s’agit pas de trouver une solution mathématique mais de comprendre exactement ce que les thermomètres mesurent : l’évolution du climat ? l’évolution de leur environnement ?

        Ils sont excellents pour les variations saisonnière et inter-annuelles, pour les tendances à long terme : non. Les conditions de mesures varient beaucoup trop avec les années.

        Cela dit, il y a bien un joli problème mathématique avec les constructions d’indices qui ne sont pas obtenus en moyennant des températures mais en intégrant les moyennes des tendances. Une très mauvaise solution quand il s’agit d’évaluer les tendances à long terme.

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      • Coucou,

        Oui, oui, les relevés sont justes ou l’erreur est juste comme vous voulez.

        Après c’est un peu comme une liste de course.

        la science, ce n’est pas la justice; un faisceau de preuve ne construit pas une théorie.

        Depuis tant d’années, n’y a qu’une litanie de chiffres qui n’ont aucun rapport les uns avec les autres.
        Rien de construit. que des bulles et des conclusions abracabrantesques !

        Du rien et du pipeau. C’est malheureux à dire .

        Bonne soirée

        Stéphane

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      • «C’est correct puisque c’est simplement un fait : les stations mises en place au XXème siècle ne l’ont pas été pour détecter une évolution du climat qui se mesure en dixièmes de degrés».
        Vous mélangez plusieurs choses phi. Les stations météo mises en place l’ont été pour qualifier la météo (et donc le climat) à méso-échelle. Les 5000 postes français (en gros je n’ai pas vérifié) servent à cela et sont nécessaires à une échelle disons départementale.
        Ces climats «régionaux» sont un aménagement du climat moyen, et il suffit de 80 postes pour qualifier le climat à l’échelle synoptique.
        Au final, le nombre de station de mesure est suffisant pour détecter, comme vous dite, des évolutions de quelques dixièmes de degrés (surtout si ces évolutions sont tendancielles ; et surtout qu’en France et dans tout le nord de l’hémisphère nord, les évolutions sont plutôt de l’ordre du degré).
        Si les stations ne pouvaient pas détecter une évolution du climat on n’aurait pas d’aussi bonnes corrélations (ni une coïncidence quasiment parfaite) entre les obs. au sol et les obs. satellite.
        Allez donc jouer ici tools.ceit.uq.edu.au/temperature/#. Vous pourrez voir qu’on capte le signal avec bien peu de stations en fait.

        «Une station en environnement parfaitement rural peut voir sa qualité se dégrader plus fortement qu’une station urbaine. Ce qui compte est l’évolution de son environnement et tout particulièrement de son environnement immédiat.»
        Je ne vois pas l’idée. Toutes les stations rurales verraient donc leur environnement se dégrader pour produire un signal qui irait dans le même sens ???

        «L’examen des données brutes des stations confirme d’ailleurs la mauvaise qualité générale des relevés ».
        Pour partie oui. C’est pour cela que les grands instituts bossent là-dessus avec des procédures pas tout à fait équivalentess. Mais pour partie non. Il existe des séries de données brutes qui racontent la même histoire que les données homogénéisées.

        Bon week-end

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      • antisceptique,

        « Au final, le nombre de station de mesure est suffisant pour détecter, comme vous dite, des évolutions de quelques dixièmes de degrés… »

        Nombre suffisant, malheureusement, qualité insuffisante pour pouvoir attribuer raisonnablement la tendance à long terme à autre chose qu’à une altération des conditions de mesure.

        « on n’aurait pas d’aussi bonnes corrélations (ni une coïncidence quasiment parfaite) entre les obs. au sol et les obs. satellite. »

        Apparemment, vous ignorez ce qu’est l’amplification troposphérique, vous ignorez que cette amplification est parfaitement observée sur les courtes et moyennes fréquences mais qu’elle est désespérément absente des tendances. Autrement dit et plus précisément, les données satellitaire mettent en évidence un biais positif d’environ 0.15 °C par décennies dans les données des stations !

        « Toutes les stations rurales verraient donc leur environnement se dégrader pour produire un signal qui irait dans le même sens ??? »

        Peut-être pas toutes mais globalement, en effet, les conditions de mesures se dégradent également pour les stations rurales (qui sont très rarement totalement isolées). Et oui, c’est en général dans le même sens (tendance lourde à l’augmentation de l’urbanisation, donc diminution de l’évaporation in situ et augmentation de la consommation d’énergie).

        « C’est pour cela que les grands instituts bossent là-dessus avec des procédures pas tout à fait équivalentess. »

        Mais le principe général est identique : les indices sont tous basés sur la conservation des tendances à courts termes. Ces traitements sont donc très peu fiables pour les tendances à long terme.

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      • «malheureusement, qualité insuffisante pour pouvoir attribuer raisonnablement la tendance à long terme à autre chose qu’à une altération des conditions de mesure».
        Affirmation gratuite. Argument refusé. Il faudrait produire quelques références.

        « Apparemment, bla bla bla … / Autrement dit, bla bla bla … »
        Vous noyez le poisson.
        Les stations au sol ET les mesures sat mettent en évidence une tendance.
        Cette tendance est à peu près la même (en tout cas les stations au sol ne pètent pas les plombs par rapport aux données sat) : +1.9°C pour BEST de 1979 à 2018 ; +2°C pour RSS, +1.3°C pour UAH (soit juste 0.6 de moins que BEST).
        Il n’y a pas à discuter plus sur le sujet, les faits sont là.

        «tendance lourde à l’augmentation de l’urbanisation»
        L’argument ne tient pas. L’urbanisation ce sont des pouièmes des terres émergées : 0,5%

        «Ces traitements sont donc très peu fiables pour les tendances à long terme»
        Bien. Au final on en reste donc à l’opinion ; la simple opinion. Rien de plus. Rien pour étayer. Le vide absolu.
        J’arrête là cette discussion stérile.

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      • Antisceptique,

        « Affirmation gratuite. »

        Vous avez vous-même reconnu que la qualité des stations était discutable. Et en effet, les données ne sont pas utilisables pour les tendances à long terme. Le corrections apportées aux séries brutes font la moitié de la tendance mise en évidence sur le XXème siècle. Plus grave, ces ajustements systématiques ne sont pas correctement justifiés et sont en réalité faits dans le mauvais sens !

        « soit juste 0.6 de moins que BEST »

        0.6 sur 40 ans, cela correspond bien à 0.15 °C par décennie, non ? Où voulez-vous en venir ?

        « L’urbanisation ce sont des pouièmes des terres émergées : 0,5% »

        Justement. Il faut des stations représentatives du climat et donc non soumises à l’urbanisation et aux perturbations de proximité.

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      • « Vous avez vous-même reconnu que la qualité des stations était discutable »
        1) La qualité de certaines stations est discutable ; 2) l’effet de ces stations sur la « moyenne » globale est nul. C’est factuel et c’est publié.

        « Et en effet, les données ne sont pas utilisables pour les tendances à long terme. »
        C’est votre avis et non publié.

        « Les corrections apportées aux séries brutes font la moitié de la tendance mise en évidence sur le XXème siècle. »
        C’est faux, comme le montre les tendances des séries brutes non corrigées. C’est publié. Je vous ai donné le lien.

        « Plus grave, ces ajustements systématiques ne sont pas correctement justifiés et sont en réalité faits dans le mauvais sens ! »
        C’est votre avis et non publié.

        « 0.6 sur 40 ans, cela correspond bien à 0.15 °C par décennie, non ?»
        De 1979 à 2018, tendance BEST = 1.9°C/siècle, tendance UAH = 1.3°C/siècle.
        La différence est de 0.6°C/siècle, soit 0.06°C/décennie et non pas 0.15°C/décennie

        «Il faut des stations représentatives du climat et donc non soumises à l’urbanisation et aux perturbations de proximité.»
        Oui et elles sont (déjà) très majoritaires. Cf. les références données.

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      • Antisceptique,

        « l’effet de ces stations sur la « moyenne » globale est nul. C’est factuel et c’est publié. »

        Bah non. C’est pourtant archiconnu. L’effet est celui que je vous ai indiqué : Böhm 2001, Begert et al. 2003, http://berkeleyearth.org/wp-content/uploads/2015/04/Figure5.png, etc.

        A noter que pour GHCN global, le passage de qcu à qca ajoute 0.7 °C entre 1950 et 2000, rien que ça.

        « C’est faux, comme le montre les tendances des séries brutes non corrigées. C’est publié. Je vous ai donné le lien. »

        Quel lien ? Celui sur le papier renvoie une erreur.

        « De 1979 à 2018, tendance BEST = 1.9°C/siècle, tendance UAH = 1.3°C/siècle. »

        Ben, vous aviez écrit : « +1.9°C pour BEST de 1979 à 2018 »
        Et vos valeurs ne semblent être ni des °C ni des °C par siècle.

        La divergence CRUTEM4 – UAH6 (1 °C par siècle), c’est là :
        http://www.woodfortrees.org/plot/crutem4vgl/from:1979/plot/crutem4vgl/from:1979/trend/plot/uah6-land/offset:0.3/plot/uah6-land/trend/offset:0.3

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    • Antisceptique,

      « l’effet de ces stations sur la « moyenne » globale est nul. C’est factuel et c’est publié. »

      Bah non. C’est pourtant archiconnu. L’effet est celui que je vous ai indiqué : Böhm 2001, Begert et al. 2003, http://berkeleyearth.org/wp-content/uploads/2015/04/Figure5.png, etc.

      A noter que pour GHCN global, le passage de qcu à qca ajoute 0.7 °C entre 1950 et 2000, rien que ça.

      « C’est faux, comme le montre les tendances des séries brutes non corrigées. C’est publié. Je vous ai donné le lien. »

      Quel lien ? Celui sur le papier renvoie une erreur.

      « De 1979 à 2018, tendance BEST = 1.9°C/siècle, tendance UAH = 1.3°C/siècle. »

      Ben, vous aviez écrit : « +1.9°C pour BEST de 1979 à 2018 »
      Et vos valeurs ne semblent être ni des °C ni des °C par siècle.

      La divergence CRUTEM4 – UAH6 (1 °C par siècle), c’est là :
      http://www.woodfortrees.org/plot/crutem4vgl/from:1979/plot/crutem4vgl/from:1979/trend/plot/uah6-land/offset:0.3/plot/uah6-land/trend/offset:0.3

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  11. Je pense que Paul Aubrin va réussir à nous prouver que l’on est dans une période de refroidissement , que tout ça n’est qu’un complot fumeux des chinois.
    Du Trumpetisme pur jus !!
    Désolant

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    • Dès que vous aurez un argument valide, exprimez le avec précision et concision.
      Vos supposées tendances à 0,45°C par décennies et vos autres fariboles sont des inventions.
      Evolution des Tmax pour juin-juillet-août à Lyon.

      1,5°C par siècle, non significative, sans accélération.

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      • @Paul Aubrin : Voici « avec précision et concision » (tant que possible) les Températures moyennes annuelles de Lyon de 1921 à 2018. Aurez vous l’honnêteté (je n’en doute pas) de les copier/coller sur votre tableur, les tracer et les publier ici?
        Puis nous redire que :
        1 – l’augmentation est de 1.5°C par siècle ?
        2 – elle est non significative et sans accélération (par ex depuis 1980 ?)
        Sources :
        http://meteo-climat-bzh.dyndns.org/mete3-709-1920-2019.php
        11.7
        10.3
        11.5
        11.1
        10.9
        11.7
        11.5
        12.1
        11
        11.8
        10.6
        11
        11
        11.8
        11.4
        11.4
        12
        10.9
        10.8
        10.3
        10.4
        11.4
        12.9
        11.4
        12.6
        11.7
        12.8
        11.6
        12.4
        12.2
        11.8
        11.9
        11.8
        11.4
        11.8
        10.1
        11.4
        11.7
        12.4
        11.5
        12.4
        10.5
        10
        11.3
        11
        11.7
        11.6
        11
        11.1
        11.2
        10.9
        11.1
        11.1
        11.8
        11.6
        11.8
        11.5
        11
        11.5
        10.9
        11.5
        12.7
        12.4
        11.6
        11.1
        11.2
        11.3
        12.5
        12.7
        12.4
        12.2
        12.1
        11.7
        13.3
        12.6
        11.7
        13.2
        12.6
        13.1
        13.5
        13
        13.3
        14
        12.8
        12.7
        13.5
        13
        12.7
        13.5
        12.6
        13.8
        13.1
        12.4
        14
        13.9
        13.2
        13.7
        14.5

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    • Je n’ai rien contre le site meteo-climat que je consulte à l’occasion, mais leur format de donné n’est pas adapté pour les récupérer facilement. L’institut météo néerlandais, en revanche, permet facilement de récupérer les données météo pour un nombre limité de stations.

      Certaines stations françaises ont des historiques plutôt long. Pour les Tmax à Lyon j’ai utilisé celle-ci, qui semble combiner les mesures historiques de Lyon-Bron puis celle de Saint-Exupéry.

      http://climexp.knmi.nl/gdcntmax.cgi?id=someone@somewhere&WMO=FR069029001&STATION=LYON_-_ST_EXUPERY&extraargs=
      Ce sont les données communiquées à l’office météo mondial (WMO), je ne comprends pas très bien pourquoi vous les contestez.

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    • Voici les anomalies (écarts par rapport aux températures de saison) à Lyon avec un filtre passe-bas de 1 an.

      Le graphe est celui produit par les outils du site de KNMI (Institut météo néerlandais) dont j’ai donné la référence précédemment. On n’y voit pas, non plus, de tendance au réchauffement de 0,45°C par décennie, ni d’accélération.

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      • Oui bon ça va j’ai compris. Vous ne pouvez pas tracer les données que j’ai transmises ? Il suffit d’un copier/coller dans excel !! Et le Tracé des données brutes suffit. La moyenne glissante est encore plus parlante. 11.3°C des années 20 jusqu’au années 70, et 13.5°C aujourd’hui. Delta = +2.2°C. Si vous niez cela, ne vous étonnez pas ensuite si on vous accuse de mauvaise foi et de déni. On ne gagne pas en crédibilité.

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    • Zimba a dit: «Oui bon ça va j’ai compris. Vous ne pouvez pas tracer les données que j’ai transmises ?»
      Mais Zimba, si vous voulez faire des graphiques, et les commenter, je vous gênez pas.
      Une question, cependant, pourquoi les graphiques de KNMI, ou ceux obtenus à l’aide des données récupérées sur KNMI ne vous conviennent pas ? Ce sont des séries temporelles tout ce qu’il y a de plus officiel. C’est quoi le problème ? Soyez franc.


      Les températures maximales à Lyon avec un filtre passe-bas d’un an.

      Je ne vous remets pas le graphe sur les vitesses de variation des températures ou les accélérations : la vitesse et l’accélération varient, mais leurs valeurs actuelles n’ont rien d’exceptionnel ni de sans précédent, contrairement à vos affirmations répétées.

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  12. Je ne pense pas avoir les droits pour publier ici des graphiques sauf erreur de ma part. C’est pour ça que je vous avais transmis les données brutes. Il s’agissait de la température moyenne et pas les maximum. Mais bon, même sur votre courbe des T° max , on observe aussi malgré le bruit (c’est la moyenne glissante 5 ans qu’il faut faire pour éliminer le bruit de la variabilité), le gradient depuis 1980 de plus de 2 degrés. Ce qui diffère entre la T° moy et la T° max ,c’est l’influence de la T° min qui comme déjà dit par ailleurs, augmente sensiblement plus que T° max. Je maintiens que le gradient est de 0.45° par décennie depuis 40 ans à Lyon.
    Maintenant, on va pas s’énerver si on n’est pas d’accord. Benoit Rittaud n’aimerait pas.

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