Mise à jour, 31/07, 11h15 : réponse d’Yves Sciama ici.
Le numéro d’août de Science & Vie consacre un dossier sur la question du climat sous l’angle des doutes des climatosceptiques. Il faut remercier le magazine d’avoir posé des questions de façon correcte. Je reviendrai peut-être plus tard sur l’ensemble de leur dossier, mais je vais aujourd’hui me contenter d’analyser l’une des courbes qui sont proposées pour la défense du GIEC, qui figure en page 78.
La figure illustre le « point 3 » de l’article sur le fait que l’extension de glace autour de l’Antarctique bat des records d’année en année, ce qui n’est guère en ligne avec la théorie carbocentriste. L’auteur de l’article explique longuement les arguments contestataires (merci à lui), et va jusqu’à convenir que « L’accroissement de la banquise antarctique est donc bien un mystère pour la climatologie. La meilleure preuve que ce domaine ne peut prétendre à des affirmations péremptoires« . Finalement, il en revient à la défense du GIEC en expliquant que la somme des banquises arctique et antarctique est à la baisse. En quelque sorte, l’Arctique « rachèterait » l’Antarctique. Voici la courbe présentée à l’appui :
Pour quiconque connaît un peu le sujet, cette courbe est curieuse, car on sait très bien en réalité que la somme des anomalies des banquises arctique et antarctique est assez stable au fil du temps, hors une légère baisse il y a quatre ans et résorbée depuis. Voici en effet la courbe donnée par Cryosphère :
La hausse finale de la courbe de Cryosphère n’apparaissant pas dans Science & Vie, j’ai voulu en avoir le cœur net. Un indice m’a mis sur la piste : la coquille sur l’axe des abscisses :
Les années données sont 1984, 1989, 1994, 1999, 2004, 2009… et à nouveau 2009. Cela pose deux problèmes : 1) pourquoi commencer à 1984 et non à 1979 (date de début des mesures) ; 2) pourquoi écrire 2009 et non 2014 ? Mon premier réflexe a été de penser que S&V commençait à 1984 sans raison particulière et qu’il y avait eu une simple coquille pour le deuxième 2009. En fait, je crois avoir trouvé la vraie raison : la courbe donnée dans S&V n’est pas échelonnée de 1984 à 2014, mais de 1979 à 2009. Démonstration : simple superposition des deux courbes précédentes.
Il me semble que Science & Vie se devra de signaler cette erreur à ses lecteurs dès son prochain numéro.
Mythes, Mancies & Mathématiques 
Monsieur Rittaud,
Pourriez vous m’expliquer pourquoi la bonne santé de la banquise antarctique ne serait pas en accord avec la théorie *carbocentriste* ?
Merci d’avance pour votre réponse détaillée et argumentée.
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On comprend facilement qu’un réchauffement climatique global conduise à une réduction de la banquise. En revanche, c’est moins simple de défendre qu’il doit conduire à une augmentation. Je dis bien « moins simple », et non pas « impossible », car on peut toujours trouver des explications à tout.
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Il n’y a pas à défendre quoique ce soit, il y a juste à l’expliquer, c’est ce que je vous ai demandé et je me dois de constater que vous n’avez aucune explication à donner. Je vais vous l’apprendre mais un apport conséquent d’eau douce facilite la formation de la banquise ( et ce n’est qu’un des paramètres entrant en jeu).
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Vous déformez mes propos.
Je vois bien que vous ne comprenez pas tout, mais je ne suis pas là pour vous aider à trouver la réponse à chacune de vos questions — raison pour laquelle, dans ma réponse, je m’en suis tenu au strict nécessaire. Notez que je ne vous ai pas non plus demandé d’étaler ce que vous croyez savoir : les concours de celui qui a la plus longue ne m’intéressent pas.
Dernier point : le cœur de l’article est ailleurs, l’avez-vous remarqué ?
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Symétriquement je vous demande pourquoi la réduction de la surface Arctique serait-elle, elle, en accord avec le bluff carbo centriste ?
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Un enfant de 8 ans ne se ferait pas avoir par ce bluff perpétuel!
Je ne sais pas ce qui arrive à des gens brillants dans leur domaine sortant des grandes écoles et qui se font bluffer.
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jlduret @
Faites un peu de biblio, c’est un prérequis quand on veut intervenir sur ce sujet qui est très bien documenté..
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@Robert (dit La Science). Je vous ai posé une question sérieuse et simple ; vous me répondez de faire une biblio (graphie ?? et si oui de qui ou thèque et si oui quoi ?).
Merci mais je suis très bien renseigné et formé sur le sujet et n’ai pas besoin de votre ironie.
Je vous repose la question à laquelle vous voudrez bien réponde de façon documentée, sauf si vous ne savez pas, bien sûr. « pourquoi la réduction de la surface Arctique serait-elle, elle en accord avec le RCA? »
Merci d’avance de vos Lumières.
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A propos de courbes curieuses, j’ai écrit un petit article sur ce sujet que j’ai intitulé « Torturez les chiffres, il finiront par avouer (me référant à l’aphorisme d’Alfred Sauvy)
https://elogedelacomplexite.wordpress.com/2015/07/22/torturez-les-chiffres-il-finiront-par-avouer/
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PGP j’ai lu votre prose sur la torture de ces pauvres chiffres la vision de la courbe de Lamb en comparaison e la courbe de Mann m’a bien fait rigoler.
Merci.
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Tant mieux si ça vous a fait rire, mais les 2 courbes proviennent des rapports du GIEC
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Bravo Benoit pour le coup d’oeil et l’analyse…
pour l’antarctique, la difficulté est de mesurer le volume de glace, alors que le plus accessible est la surface (dont dépend l’ Albedo) … de glaces qui glissent vers la mer, Pour une augmentation des glaces compatibles avec le réchauffement moyen général, on peut imaginer que des mers qui se réchauffent assez loin peuvent envoyer plus de vapeur d’eau qui se transforme en plus de neige sur l’énorme massif froid. Une hypothèse inverse du Kilimandjaro sur lequel il neige moins par diminution de l’évaporation autour. En arctique les variations des vents +- froids, au gel et au dégel-débacle, semblent avoir une importance non négligeable par rapport à la température de l’eau elle-même.
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Le niveau d’intoxication de nos compatriotes par les théories réchauffistes est navrant ; on dirait que personne ne prend la peine de se documenter auprès de sources citant des faits précis ; et qu’ils préfèrent écouter Pujadas et ses sornettes _et d’autres aussi_ S’agissant d’un sujet aussi important, comment quasiment personne ne voit que le GIEC est le porteur d’une pseudo-science, dont on sait que tôt ou tard la science lui reprendra la parole.
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De l’extérieur, les discussions sur la reconstitution des températures paraissent hyper-techniques et complètement impénétrables, et en plus on se dit « ces gens savent ce qu’ils font ». Comme on se disait aussi que ces gens, qui nous disaient de nous vacciner contre l’hep B et la grippe savaient ce qu’ils faisaient, alors qu’en fait, pas du tout!
Là où le bas blesse, mais alors, terriblement, c’est du coté des prescriptions : tout miser sur les éoliennes et le solaire, allo quoi non mais allo. Même un gosse saisit l’énormité de la blague. La campagne de promotion excessive pour le vaccin a aussi fait des dégâts : il ne faut JAMAIS ouvrir la porte du doute, parce qu’on ne la referme plus. (Les cafouillages de communication sur le « nuage radioactif de Tchernobyl » aussi.)
Dans le dernier (mais néanmoins le plus consternant) groupe du GIEC l’influence des associations « écolo » est bien trop visible, ça nuit à la crédibilité de l’ensemble; il n’y pas besoin d’avoir bac+5 pour mesurer la rigueur des « études » de Greenpisse.
Dès le départ ce machin de propagande était bancal; maintenant si en plus le réchauffement joue à cache-cache, ça serait difficile de faire passer l’idée que ces gens sont très sérieux.
Il ne faut pas croire, les français regardent le « 20H » et tout ça, mais ils ont aussi décliné le Traité constitutionnel européen que tous les commentateurs/experts/ »débats » leur ont vendu (avec des débats comme « CDA » où tout le monde dit la même chose), ils ont en masse décliné la vaccination contre la grippe « pandémique » (ou « porcine »)! Il y avait aussi un « hiatus » entre les projections de mortalité et la réalité. C’est encore pire cette année, puisque la grippe a fait beaucoup plus de morts que d’habitude à cause du ratage du vaccin, soit 86 morts (d’après L’Abe) au lieu de 6000 habituellement.
On voit d’ailleurs l’orchestre de la propagande vaccinale jouer de plus en plus faux, comme s’ils n’y croyaient pas eux mêmes.
Mais je sais que le scepticisme, le doute cartésien sur les bénéfices de la vaccination est mal vu, aussi bien chez les sciensuivistes que chez les climato-réalistes. (C’est un grand sujet de perplexité pour moi.)
Cliquer pour accéder à Expertise_et_incompetence.pdf
« Dans les _______ notamment, il est patent – et facilement documentable – que certains responsables sont strictement incompétents : ils ne doivent leur poste qu’à leur insipidité (ils ne gênent personne) ou à leur souplesse politique.
()
Mais l’incompétence relative est un piège bien plus pervers – et malheureusement extrêmement fréquent dans le domaine de _______ : il s’agit de faire intervenir un individu dont les titres et travaux ne sont pas sérieusement contestables, mais sur un domaine qui échappe totalement à sa spécialité. »
Ce qui est pratique c’est qu’on peut mettre différentes choses dans les cases blanches.
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Monsieur Rittaud,
Si vous cessiez d’accuser sans cesse les autres de déformer vos propos (vous même n’êtes pas blanc-bleu ) ? Je vous ai posé une question d’ordre technique, j’attends une réponse d’ordre technique et non une phrase à l’emporte pièce vide de contenu.
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En m’immisçant ici je cherche juste à comprendre si Robert n’est pas un troll !!
La réponse de Monsieur Rittaud est claire et simple à comprendre:
« On comprend facilement qu’un réchauffement climatique global conduise à une réduction de la banquise. En revanche, c’est moins simple de défendre qu’il doit conduire à une augmentation. Je dis bien « moins simple », et non pas « impossible », car on peut toujours trouver des explications à tout. »
Que voulez vous de plus ??
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JLDuret @
La bonne santé de la banquise antarctique est un des arguments avancés par les climatosceptiques pour dénier notre responsabilité dans le réchauffement actuel, il me semble qu’expliquer le pourquoi de cette bonne santé est un minimum si on veut être un tant soit peu crédible. Il ne suffit pas de dire quelque chose il faut le démontrer. La lecture des articles consacré à cette bonne santé vous fera comprendre que c’est une conséquence du réchauffement et pas le contraire comme les climatosceptiques veulent le faire croire.
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@Robert
Bon votre réponse à ma question passe sous le tapis.
Si vous étiez géophysicien vous sauriez depuis 2 siècles que le CO2 n’est pour rien dans le RC, au contraire les océans libérant le CO2 lorsqu’ils chauffent (et inversement) la variation de CO2 suit la variation de T° avec 7 à 8 siècles de décalage_il y a pléthore d’études non climato-sceptiques là-dessus_. L’effet de serre est principalement du à la vapeur d’eau (95 à 98%) et tout gaz a 2 molécules est « à effet de serre » ; le CO2 représente 0,6% des gaz à effet de serre et celui libéré par l’homme est infinitésimal.
Donc oui les modèles du GIEC sont biaisés en ce sens qu’ils ne prennent en compte que le D CO2.
Tout paysan sait qu’une serre ne fonctionne que si il y a source de chaleur et les études de corrélation dans la passé entre les cycles solaires (2 types) et les D T° sont aussi pléthore.
La pseudo-science que vous défendez (et vous devez être retraité de l’enseignement _vous avez du temps pour troller et vous pouvez à peu près tout enseigner à tout le monde_) verra un jour proche sa fin lorsque les scientifiques, et pas les charlots comme Jouzel, s’empareront enfin de ce sujet complexe que le GIEC ne maîtrise vraiment pas.
Vous qui aimez la biblio, (on ne sait laquelle) lisez ses prédictions anciennes et comparez les aux réalités: çà ne fonctionne pas. Et ses modèles ne fonctionnent ni pour le présent ni pour le passé. Alors pourquoi être aussi aussi naïf pour croire qu’ils fonctionneront pour le futur ?
Dernière chose: après avoir lu toutes vos diatribes je constate que vous ne cherchez pas à savoir VOUS SAVEZ.
Et comme disait mon grand père « on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif » je ne perdrai donc plus mon temps à vous répondre.
Vous êtes libres de vos croyances.
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Ce n’est pas « les autres » que j’accuse, mais vous.
Et je répète : je ne suis pas là pour vous faire un cours à la demande.
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Monsieur Rittaud
Rassurez vous, en climatologie, c’est moi qui pourrai vous faire cours, et c’est là votre problème avec moi, je sais de quoi je parle, vous non. J’ai écouté votre conférence avec attention, sur le plan scientifique c’est zéro pointé. Au fait que pensez vous de la tendance réelle que montrent les relevés UAH ou RSS ? Pourquoi avoir déguisé la vérité ? Pourquoi les températures devraient coller à l’augmentation du Taux de CO2 en temps réel ? Effet tampon ça ne vous dit rien, bien évidemment.
Je vous demande un argument pertinent, un seul. J’attends une réponse.
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Voilà que j’ai « un problème avec vous », maintenant. La télépathie vire à la psychologie (de comptoir).
Je n’ai pas déguisé la vérité, j’ai montré des courbes et indiqué la tendance. Et je n’ai pas dit que température et CO2 devaient coller en temps réel… bref, vous vous obstinez donc à déformer mes propos, voire à raconter n’importe quoi. Vous n’êtes donc pas digne d’une discussion scientifique, vous ignorez jusqu’aux bases d’une telle discussion.
Si c’est comme ça que vous croyez m’impressionner, vous faites fausse route.
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Monsieur Rittaud @
Oui j’ai remarqué le cœur de l’article , et alors ? Ca ressemble plus à une coquille qu’à la volonté de tromper le lecteur et ça ne remet pas en cause notre responsabilité dans le réchauffement actuel. Je remarque aussi votre incapacité à répondre à la moindre question d’ordre technique ce qui m’amène à me poser des questions sur la pertinence de vos interventions (il me semble que d’ailleurs vous aviez en son temps soulevé le problème du critère de pertinence).
Par ailleurs j’aurai besoin d’une précision sur contrepoint j’ai lu que vous aviez donné une conférence à l’assemble nationale « » » »Il y a quelques jours, Benoît Rittaud, professeur de mathématiques à l’université Paris XIII et habitué de nos colonnes, a donné une conférence à l’Assemblée nationale sur la peur exponentielle dans le domaine du réchauffement climatique. Elle s’inscrit dans le cadre du collectif des climato-optimistes (le nom pourrait évoluer dans les prochaines semaines), qui vise à porter la contradiction aux thèses défendues par le GIEC d’ici la COP21, pour en limiter les effets potentiellement désastreux. » » » »
J’aimerais savoir si vous avez tenu cette conférence devant les députés représentant la nation ou dans les locaux de l’assemblée qui abritent un certain nombre de think tanks comme l’institut Turgot.
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Je n’ai jamais dit que l’erreur était pour tromper le lecteur (une fois de plus, vous déformez mes propos – pardon d’y revenir, je n’y peux rien si vous refusez de changer d’attitude).
Pour votre autre question : c’était dans les locaux de l’assemblée, à l’invitation de Turgot. Et comme mon petit doigt me dit que êtes en train de chercher la petite bête, j’attire d’emblée votre attention que j’ai rendu la chose explicite ici même : https://mythesmanciesetmathematiques.wordpress.com/2015/06/24/conference-a-lassemblee-nationale-le-29-juin/
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Merci de cette précision je note quand même que contrepoint ne se gène pas pour faire un amalgame quelque peu osé que d’autres appelleraient mensonge… mais ce n’est pas la première ni la dernière fois
Vous ne le dites pas, mais vous le pensez tellement fort et je vous connais. D’ailleurs j’ai une question à vous poser sur cette fameuse conférence pourquoi comparez vous les températures de la basse troposphère (qui au passage quand on regarde bien la courbe UAH montre une très belle augmentation de 0.6° depuis 1979) avec les températures de surface ? C’est comparer poires et pommes c’est comme si vous compariez un cercle avec un cylindre. Au passage vous insistez quand même beaucoup sur cette pauvre banquise antarctique mais toujours sans donner la moindre justification scientifique.
Je vous l’ai déjà demandé mais je n’ai jamais eu de réponse, avez vous un argument qui aille à l’encontre de notre responsabilité dans le réchauffement actuel, et pouvez vous le justifier de manière scientifique ?
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« Vous ne le dites pas, mais vous le pensez tellement fort et je vous connais. »
Robert, prenez garde, vous vous dévoilez. Vous venez en effet de nous révéler votre profession, vous êtes télépathe ! Conséquence : non, vous ne me connaissez pas, car je n’ai aucun parapsychologue dans mes relations.
La TLT montre très bien le El Nino de 1998, le lien est donc manifeste.
Si vous n’avez pas de réponse à votre dernière question, c’est que le sujet est trop vaste pour être traité en un commentaire. Raison pour laquelle vous aurez observé que je m’en tiens toujours au point précis que j’aborde dans chaque article. Veuillez donc en rester à la courbe de S&V pour ce qui est de ce fil.
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Bonjour,
Les modèles du GIEC ont tendance à montrer que l’étendu de l’antarctique diminue (c’est ce que l’on peut voir de la tendance moyenne sur les courbes du bas de la figure 9.24 du dernier rapport SOD AR5, chapitre 9, voir comment la courbe rouge (mesures) s’écarte de la courbe noire (moyenne des modèles) ). Mais ce n’est pas ce qui est observé. Alors certes, il y a des marges d’erreurs, mais néanmoins pour être plus cohérents avec les modèles, cela aurait été mieux d’observer une diminution de la glace de l’antarctique. Et bien oui, cela aurait été tout simplement mieux pour les modélisateurs, mais ce n’est pas le cas. Comme les modèles suivent la théories du GIEC, et bien voilà une observation qui va plutot à l’encontre de la théorie du GIEC. Je dis « plutot » parce que il a les marges d’erreurs; Par contre, on ne peut pas dire que l’observation est conforme aux modèles. ça quand même, on ne peut pas. Voilà pourquoi l’observation de l’antarctique est difficilement compatible avec la théorie du GIEC, mais pas forcément impossible.
Et au passage, cela fait une observation de plus qui est difficilement compatible(avec la température au dessus des tropiques, la pluviométrie, les nuages, le bilan de chaleur, la stagnation de la T° depuis 20 ans (à partir de 2/3 de tendance, ça commence à faire réfléchir un tout petit peu) ).
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pgp @
Oui les deux courbes viennent du rapport du GIEC mais la courbe de Lamb ne représente que les températures du centre de l’Angleterre et pas les températures mondiales (comme on pourrait le croire) alors la mettre en comparaison avec une courbe représentant les températures de l’hémisphère nord il faut oser… Surtout que cette courbe n’a aucune températures d’indiquée en ordonnée et indiqué comme *schematic diagram*
Vous auriez dû commencer par lire l’étude de Lamb….
En fait cette courbe n’a rien à faire dans le rapport elle est là par erreur, erreur que les climatosceptiques ont oublié de relever …
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Quand ça arrange les réchauffistes, ils ne se gênent pas pour passer du local au global (la courbe de Mann) ou du global au local (l’impact écologique du réchauffement) sans la moindre justification…
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La courbe de Mann ne représente qu’un hémisphère elle n’est donc pas globale et n’est qu’un élément parmi d’autres bien que les climatosceptiques la présentent comme l’arme fatale de la théorie carbocentriste.
Quand à la variabilité interne, si vous ne savez pas ce que c’est vous devriez vous abstenir d’intervenir sur le sujet.
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@Robert
Il s’agit là d’arguties.
Mon propos était de dire que la courbe de Man escamotait l’Optimum Medieval et le Petit Age Glaciaire de façon à faire apparaître une brusque augmentation des températures au XXème siècle en liaison avec les émissions de GES, et qu’en ce sens elle est malhonnête.
L’autre courbe incriminée est extraite du chapitre 7 du rapport du GIEC de 1990 (Observed Climate Variations and Change)
Elle est y présentée avec 2 autres courbes et la légende suivante :
Figure 7.1: Schematic diagrams of global temperature variations since the Pleistocene on three time scales (a) the last million years (b) the last ten thousand years and (c) the last thousand years
Le GIEC semblait donc reconnaître à l’époque l’OM et le PAG comme des phénomènes globaux et non pas circonscrits au centre de l’Angleterre.
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Pgp @
« » »Il s’agit là d’arguties » » » »
Non, j’ai simplement démontré que votre argument ne tient pas la route.
« » » »Mon propos était de dire que la courbe de Man escamotait l’Optimum Medieval » » »
La courbe de Mann n’escamote rien du tout, du moins jusqu’à preuve du contraire; elle est même confirmée par d’autres études. les températures de l’optimum médiéval pour autant qu’il ait une existence planétaire au niveau temporel ou spatial, n’ont jamais dépassé les températures de la seconde moitié du 20ème siècle et à fortiori celles du début du 21ème. D’autre part on connaît l’origine du réchauffement actuel c’est l’augmentation de l’effet de serre dû aux émissions anthropiques. et là, à moins de réinventer une nouvelle physique, ça va être coton pour démontrer le contraire. A noter que nous ne sommes qu’au début de cette période de réchauffement et que compte tenu de l’inertie climatique (qu’ignore totalement monsieur Rittaud) le pire est à venir.
Pour le Pag on sait aujourd’hui qu’il est majoritairement dû au volcanisme (paramètre aussi ignoré par monsieur Rittaud).
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Monsieur Rittaud
Vous tenez un discours que vous êtes dans l’incapacité d’expliciter, vous parlez de températures savez vous au moins ce que représente une température, connaissez vous les paramètres qui influent sur cette fameuse température ? Quid du forçage radiatif ? Quid de la variabilité interne ? quid des aérosols (volcaniques et anthropiques) ? quid de l’activité solaire ?
J’aimerais une réponse détaillée.
Au fait, à propos de la banquise antarctique, si étudier les conditions de sa bonne santé peut faire progresser la science, elle n’a malheureusement pas d’impact en matière de réchauffement. A contrario la fonte de la banquise arctique en a et un balaize.
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Robert, est-ce LE Robert? Celui qui sévit sur tous les sites sciensuivistes?
Quel honneur de venir sur ce simple blog non institutionnel, en général vous êtes plutôt sur Science², non?
« Quid de la variabilité interne ? »
C’est quoi ça encore?
Un nom de code pour « on n’y comprend rien »?
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Robert, si un jour vous voulez apprendre quelque chose, il vous faudra d’abord apprendre à écouter. Ne vous ai-je pas dit que je n’étais pas là pour vous servir de professeur ? Et ne vous ai-je pas fait comprendre plusieurs fois que vous n’obtiendrez de toute façon rien de moi avec ce ton ?
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Monsieur Rittaud @
« » » »Robert, si un jour vous voulez apprendre quelque chose, il vous faudra d’abord apprendre à écouter » » » »
Je crois que vous devriez vous appliquer cette maxime, et écouter ce que disent les scientifiques compétents en la matière.
Il y a quand même une chose qui cloche chez vous, vous dites que nous ne sommes pas responsable du réchauffement mais sans avancer le moindre argument pertinent. Faudrait il vous croire sur parole ? Vous me permettrez de douter de la validité de vos dires tout au moins jusqu’à ce que vous puissiez les justifier.
C’est le problème des climatosceptiques, dès qu’on aborde le coté technique de la chose il n’y a plus personne et ce n’est pas Jl Duret qui y changera quelque chose.
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Bonjour a tous,
Je me permets de poster mon avis sur le sujet (mais aussi sur les discutions qui ont pas mal derives).
Premierement c’est domage de voir un journal aussi mediatise laisser une faute qui jete le doute sur le serieu de l’article (sachant que le but de ce dernier était d’etablir si oui ou non le sujet était maitrisé et donc qui ne laisse plus de place au doute … ). Mais l’erreur est humaine ..
Enfin sur la disgretion des commentaires …
Je me permets d’abord de vous signaler que je suis ni climatilogue, et que je n’ai pas de certitudes sur le sujet (juste des croyances comme un large public dans ce domaine). Depuis quelques temps je m’interresse au sujet et jai la conviction que nos media (et internet) se serve du RCA pour se faire de la pub (bas oui dire en gras et rouge que LA PLANETTE VA FONDRE fais plus peur et donc vendre que « Nous avons remarque une tendance au rechauffement depuis les 100 dernieres annees qui serait tres fortement cause par l’activite humaine) c’est pour cela que je m’interresse a ce site, entre autre. Mais quand je vois l’agressivite des reponses, je me demandes si il est encore possible d’echanger des idées…. Dans le domaine du climat, je me doute qu’il est complexe, trop pour avoir 100% de precision dans les predictions. Alors quand les reactions sont « c’est comme ca que ca va se passer un point cest tous » sachant que les previsions de temperature varie de 2 a 6 degres en moyenne (3 fois plus !!) je me dis que l’on est loin de la precision absolue …
Encore une fois je suis un citoyen lambda, et meme si le RCA est une realite que personne ne semble nier ici, est ce que l’on est sur a 100% que celui ci est directement imputable a l’homme et uniquement a l’homme ? Je n’en suis pas sur ..
Merci de m’avoir lu (et desole d’avance pour les « fautes de frappes »)
PS : pour eviter toutes ambiguite, je ne me sens pas ni climato-septic, ni carbocentriste, je me pose juste des questions …
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Robert,
Vous êtes un des derniers défenseurs de la courbe de Mann, même le GIEC n’en fait plus état.
Quelques réflexions d’un non scientifique qui essaie d’analyser et de comprendre.
1. Le réchauffement prévu par les modèles postule un effet amplificateur des nuages et de la vapeur d’eau dont le comportement est loin d’être compris, ce que le GIEC admet dans son rapport de 2013 (« Low clouds contribute positive feedback in most models, but that behaviour is not well understood, nor effectively constrained by observations, so we are not confident that it is realistic »
En l’absence d’effet amplificateur la sensibilité du climat (réponse à un doublement de la concentration en CO2) est de l’ordre de 1°C.
2. D’autres hypothèses que l’effet de serre sont explorées notamment les variations de l’activité solaire :
A ce propos n’est-il pas bizarre que la presse militante (Libé/Le Monde) ne fasse pas état d’une récente publication de La Royal Astronomical Society (juillet 2015) qui prévoit une réduction de l’activité solaire de 60% lors du 26ème cycle du soleil (2030-2040)?
Sur cette question je vous renvoie aux travaux de l’astro-physicienne Sylvaine Turk-Chièze.
3. Vous parlez d’inertie climatique : savez-vous que le cycle du carbone est tellement incertain (compte tenu des volumes échangés entre les différents réservoirs) qu’on ne connaît pas de façon certaine la durée de vie du cO2 anthropique dans l’atmosphère ? Le GIEC admet que le temps de séjour (« turn over time ») du CO2 est de 4-5 ans, mais que son temps de réponse (« ajustement time ») serait de 100 ans, allez comprendre !
Le GIEC fait même état d’un « Puits de carbone manquant » pour boucler le budget du carbone :
« An intriguing possibility is that rising CO2 levels could stimulate this uptake by accelerating photosynthesis, with ecosystem respiration lagging behind » (https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch7s7-3-2-2.html)
Enfin vous dites « Pour le Pag on sait aujourd’hui qu’il est majoritairement dû au volcanisme »
C’est un scoop, merci de citer vos sources !
Bonne soirée
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PGP @
Je ne suis pas un des derniers défenseurs de la courbe de Mann qui est agrée par l’ensemble de la communauté scientifique compétente et figure en bonne place dans l’AR5 que bien entendu vous n’avez jamais lu.
« » » ». Vous parlez d’inertie climatique : savez-vous que le cycle du carbone est tellement incertain (compte tenu des volumes échangés entre les différents réservoirs) qu’on ne connaît pas de façon certaine la durée de vie du cO2 anthropique dans l’atmosphère ? « » » »
Ah bon ? Le cycle du carbone est incertain ? Le cycle du carbone est parfaitement compris, on peut identifier sans problème la provenance du carbone supplémentaire émis dans l’atmosphère. Quand au temps de résidence je crois que vous n’avez pas compris ce dont il s’agit. Il s’agit non pas de la durée de résidence d’une molécule (lesquelles sont échangées en permanence entre l’atmosphère la biomasse et l’océan mais du temps nécessaire pour que la quantité de CO2 revienne à un taux normal (280ppm) une fois les émissions totalement stoppées. Il est évident que ce temps de résidence est dépendant du taux de CO2 atmosphérique, car il dépend de la capacité d’absorption des puits de carbone dont le premier est l’océan (qui est un puits net et n’a rien à voir dans l’augmentation du taux de CO2 atmosphérique ainsi que le prétend à tort JL Duret)
Par ailleurs, il n’y a pas d’effet de saturation pour le CO2 qui pourra se cumuler dans l’atmosphère pouvant atteindre un niveau qui interdira toute vie sur terre (ce qui arrivera un jour et rendra notre planète semblable à Vénus).
Enfin l’inertie climatique c’est *légèrement* différent du cycle du carbone, ça fait référence à la capacité thermique de certains éléments majeurs comme les océans.
Pour l’influence du volcanisme sur le PAG faites ce que vous devriez toujours faire avant de vouloir intervenir sur un sujet : de la bibliographie, ça vous changera de vos lectures habituelles.
Puisque je vois que j’ai affaira à un spécialiste, j’ai une question à vous poser, pouvez vous me dire de combien de Wm2 l’irradiance solaire a augmenté entre le minimum de Maunder et notre époque ?
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Coucou,
Vous avez totalement raison. Cependant, je n’ai toujours pas de réponse à la question:
Quelle quantité de boeuf faudrait il pour faire du bouillon dans le lac de geneve ?
That is the question .
Bonne journée
Stéphane
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« Quelle quantité de boeuf faudrait il pour faire du bouillon dans le lac de geneve ? »
Il faudrait un GIEC du boeuf pour répondre à cette question. Je ne vois que ça. Un GIEB quoi. Avec des modèles de bouillon, un boeuf21, etc ..
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Robert, vous êtes un doctrinaire stalinien, mais je vais quand même vous répondre :
1) Sur le cycle du carbone qui est tellement bien compris que :
pour son 4ème rapport le GIEC avait utilisé 11 modèles pour calculer la croissance de la concentration de CO2 dans l’atmosphère, après échanges avec les océans et la biosphère.
Les résultats sur la concentration du CO2 dans l’atmosphère en 2100 obtenus par les différents modèles de cycle du carbone présentaient une dispersion de 1 à 10.
Pour les deux modèles extrêmes le CO2 supplémentaire variait entre 20 et 200 ppm ; pour la majorité des modèles les résultats se situent entre 50 et 100 ppm .
Les niveaux de CO2 les plus élevées conduisait à un réchauffement climatique supplémentaire compris entre 0,1 ° et 1,5 ° C .
Vous trouverez les détails dans cette publication :
Climate–Carbon Cycle Feedback Analysis: Results from the C4
MIP Model Intercomparison P. FRIEDLINGSTEIN, Journal Of climate Juillet 2006
Au vu de ces incertitudes, on comprend que le GIEC a choisi pour son dernier rapport AR5 de faire l’impasse sur le cycle du carbone.
Comme cela est expliqué dans le résumé pour décideurs (Groupe 1) du 5ème rapport du GIEC :
« Les RCP utilisés dans le RE5 sont définis comme des profils de concentration et donc les incertitudes liées au cycle du carbone affectant les concentrations atmosphériques en CO2 ne sont pas prises en compte dans les simulations CMIP5 forcées par des concentrations ».
2. Sur la constance de l’irradiance solaire, on connait la théorie du GIEC : les variations d’irradiance solaire sont trop faibles (0,1% à 0,15%) pour affecter le climat.
Mais il ne s’agit pas de cela :
Les éruptions solaires induisent des orages magnétiques qui dévient les rayons cosmiques. Et des études étayées par des mesures prises par satellite ont révélé la possibilité d’une corrélation entre l’intensité des rayons cosmiques et l’épaisseur de la couverture nuageuse à basse altitude et donc la température.
Je vous renvoie aux travaux :
Dr. David Hathaway « Marshall Space Flight Center » de la NASA
Sylvaine Turk-Chièze, Directrice de recherche au CEA
Et aussi S.K.Solanki, Scafetta dédaignés par le GIEC
Ecarter d’emblée le soleil de toute influence sur le climat relève du réductionnisme le plus primaire.
Si ça vous intéresse, j’ai écrit un article sur ce sujet :
https://elogedelacomplexite.wordpress.com/2015/07/15/activite-solaire-vers-un-nouveau-minimum-de-maunder/
Je précise bien que je n’ai aucune compétence en climatologie, mais que je lis ce qui est publié sur ces questions (je parle des publications scientifiques pas de la presse) sans exclusive, mes lectures ne se limitant pas aux Résumés pour décideurs des rapports du GIEC.
Bonne journée
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@ Robert,
Monsieur,
Pouvez vous donner quelques liens, études et autres sur ce que vous avancé svp ?
Merci d’avance.
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Bonjour à tous,
Pour répondre aux interrogations de Robert quelques éléments de réponse à propos de la bascule arctique/antarctique.
L’évolution de l’arctique et de l’antarctique en opposition de phase a été démontrée pendant les 2 dernières périodes glaciaires par l’analyse des carottes de glace.
La bascule se traduisait soit par des réchauffements rapides et intenses du Groenland alors que l’Antarctique commençait à se refroidir, soit par des réchauffements graduels de l’Antarctique alors qu’il faisait particulièrement froid au Groenland.
L’interdépendance entre les climats des deux pôles est vraisemblablement due à des bouleversements dans la circulation océanique atlantique.
Voir à ce sujet la publication de Nature du 9 Novembre 2006 :
« One-to-one coupling of glacial climate variability in Greenland and Antarctica » (http://www.nature.com/nature/journal/v444/n7116/abs/nature05301.html)
Voir aussi la publication sur le site du CNRS :
http://www.insu.cnrs.fr/environnement/climats-du-passe/bascule-climatique-bipolaire-enregistree-dans-les-carottes-de-glace-a)
Au XXème siècle le fait que quand l’antarctique se refroidit, l’arctique se réchauffe et vice-versa; serait du à l’Oscillation Multidécennale Atlantique (AMO)
Chylek et al : « Twentieth century bipolar seesaw of the Arctic and Antarctic surface air temperatures » (GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, 2010)
Conclusions de Chylek et al : nous suggérons qu’il est possible que l’Océan Atlantique constitue le lien cohérent qui conduit à des changements climatiques de phases opposées, à l’échelle multidécennale, de ces deux régions polaires. De plus nous suggérons que la variabilité océanique a contribué au moins autant au récent réchauffement de l’Arctique que la concentration de l’atmosphère en gaz à effet de serre (GES).
Dans une autre publication Chylek et al observent un niveau de la température Arctique des années 1920 à 1930 très semblable à celui qui a été observé dans la période récente. Ils ont également constaté le refroidissement des années 1945-1976 :
Petr Chylek : Greenland warming of 1920–1930 and 1995–2005 (GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 33, L11707, doi:10.1029/2006GL026510, 2006)
Bonne journée
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PGP @
« » » »Sur le cycle du carbone qui est tellement bien compris que :
pour son 4ème rapport le GIEC avait utilisé 11 modèles pour calculer la croissance de la concentration de CO2 dans l’atmosphère, après échanges avec les océans et la biosphère.
Les résultats sur la concentration du CO2 dans l’atmosphère en 2100 obtenus par les différents modèles de cycle du carbone présentaient une dispersion de 1 à 10.
C’est justement parce qu’on connaît bien le cycle du carbone qu’on peut faire ces simulations. Vous confondez un peut tout mon cher. A ce sujet j’ai d’ailleurs une petite question : Que devient le CO2 qu’on a émis et qu’on ne retrouve pas dans l’atmosphère (un peu plus du tiers des émissions) ?
A propos de l’irradiance solaire, c’est la mesure la plus fiable qu’on ait sur l’activité solaire, en effet elle donne la réelle quantité d’énergie que reçoit la terre. Ses variations sont d’ailleurs tellement faibles qu’on la nomme constante solaire et elles sont bien inférieures au forçage radiatif des GES ou au forçage négatif des aérosols volcaniques.
Scafetta n’est pas ignoré mais régulièrement réfuté par ses pairs. En clair la théorie des solaristes ne tient pas debout.
A propos de la bascule bipolaire, elle n’a rien à voir dans l’épisode actuel, relisez bien les articles. Quant à Chylek ….
Ce n’est pas avec ça que vous remettrez le travail de milliers de scientifiques en question.
Cordialement.
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C’ est assez amusant, le GIEC présente une courbe pour l’ estimation du réchauffement en 2100 qui présente un sommet aux alentours de trois degrés environ. Si vous dites que vous pensez que ça serait plutôt aux alentours de quatre ou cinq voir six degrés, on vous dira que bon, vous êtes peut être d’ un naturel un peu pessimiste mais pas de problème, vous faites toujours partie de la famille.Dites seulement que vous penchez plutôt pour deux et demie ou deux degrés ( quelle horreur !) et la ça n’ est plus la même, là vous êtes le cousin qui a mal tourné et dont on ne veut surtout plus entendre parler ! On se demande d ailleurs combien le Giec a bien pu toucher pour accepter de présenter comme éventuellement possibles des valeurs aussi clairement stupides ! On est aujourd hui en fait totalement sorti de la controverse scientifique avec un bel exemple dans ma famille proche, une personne qui ne connaît du sujet que ce qu’ il en entend sur TF1 ou ce qu’ il a vaguement retenu du survol d’ un article du Figaro ou autre, et qui se fâche tout rouge quand je suggère que ses petits enfants seront peut être toujours en vie en 2100 et pas revenus à l’ âge des cavernes (Il a commis l’ erreur de faire des enfants sans attendre la publication de l’ AR1 du Giec en 1990 ) Je précise que j’ ai commencé à m’ intéresser à l’ évolution du climat en constatant en tant qu’ alpiniste amateur la fonte accélérée des glaciers de mes Alpes, qu’ on ne vienne pas me dire que je nie la réalité, et que je nie l’ existence de l’ effet de serre, que l’ homme influence le climat et pour faire bon poids que je crois à la terre plate, que l’ homme n’ est jamais allé sur la lune et que le sida et les attentats du 11/09 ont été créés et organisés par la CIA puisque c » est ce que sont censés croire ceux qui ont le malheur de juste se poser des questions… Il se trouve que par relations amicales j’ ai l’ occasion d’ aller une fois de temps en temps faire du terrain avec des chercheurs spécialistes du quaternaire qui sont c’ est le moins qu’ on puisse dire plus que circonspects quand on aborde le sujet d’ une catastrophe à venir, je dis bien catastrophe, pas réchauffement, et je ne sais pas pourquoi, j » ai plus tendance à les croire eux qu’ un journaliste du Monde…..
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Votre commentaire est frappé au coin du bons sens, et je l’apprécie d’autant plus qu’il émane d’un alpiniste.
J’ai eu récemment un contact avec M. Sylvain Coutterand glaciologue, qui a un point de vue très mesuré sur la question climatique bien qu’il soit aussi bien placé pour constater la décrue des glaciers depuis les années 1980, (après une embellie dans les années 1970).
Il constate que la décrue a initialement commencé à la fin du petit age glaciaire, à une époque où il n’était pas encore question d’émissions massives de CO2
Cordialement
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J’ ai rencontré à plusieurs reprises M Coutterand, son site « Glaciers et climat » est très intéressant si on se passionne pour l’ étude de la dernière glaciation dite du Wûrm dont les effets sont toujours clairement visibles dans nos paysages . On peut y télécharger sa thèse de doctorat qui est très complète sur cette période pour les alpes du nord, une mine d’ informations. Il semblerait que les géologues qui ont l’ habitude de travailler dans ce domaine sur des échelles de temps de dizaines ou de centaines de milliers d’ années en soient amenés à être plus mesurés dans leurs conceptions….
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Oui, le temps temps long du climat, les observations versus les modèles, etc.
mais le GIEC a déclaré l’état d’urgence climatique, donc on consulte les oracles (les modèles)
Cordialement
Si cela vous intéresse, j’ai ouvert un blog sur la question climatique
https://elogedelacomplexite.wordpress.com/
N’hésitez pas à me donner votre avis
Cordialement
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PGP @
Apparemment, vous n’avez pas compris grand chose à la modélisation et n’oubliez pas de me répondre au sujet du CO2 .
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@ Robert
Monsieur,
Je me permets de vous relancer, pouvez vous me donner des liens vers des articles (ou peut etre un blog regroupant les informations ) que vous jugez de qualites que je puisse mieux comprendre les problématiques climatiques.
Merci d’avance pour votre temps.
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Robert,
Ce message ne vous était pas destiné
D’autre part, j’en ai marre de votre cuistrerie de Diafoirus suffisant
On arrête là la guerre des communiqués !
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PGP
N’oubliez pas de me répondre…
baptiste
Incontournable
http://www.ipcc.ch/
Sinon, vous avez Scholar
http://scholar.google.fr/
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Bah … franchement la banquise antarctique on s’en tape.
Il est important de rappeler que même si elle croit un peu plus en ce moment en hiver elle continue à fondre en presque totalité en été comme elle l’a toujours fait. Là le bilan est inchangé.
Quel est l’effet de l’albédo de la banquise antarctique en été ? nul.
En hiver ? encore plus nul. C’est la nuit.
Quel est l’effet de l’albédo de la banquise arctique en été ? énorme.
Que deviennent les glaciers de l’antarctique ? bin … ils fondent …
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Euh non, elle ne fond pas en totalité ! et même moins qu’avant.
Voir ici :
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/antarctic.sea.ice.interactive.html
Et puis tout de même, Robert dit que l’augmentation de la banquise serait due à l’eau douce qui provient de la fonte des glaciers du continent .
Mais pourquoi cette eau fondrait sur le continent et gèlerait ensuite en mer ? Il y fait plus froid ?
Et puis en arctique, on nous dit que les glaciers du Groenland fondent. Alors pourquoi cette eau douce ne favorise-t-elle pas là bas l’augmentation de la banquise ?
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1 ou 2 Mkm² ne font pas de différence sur la surface du continent. Ce n’est pas le cas en Arctique.
L’eau douce gèle plus facilement que l’eau salée
L’eau du Groenland file directement vers le sud par les courants marins dans le bassin Atlantique phénomène qui n’existe pas en Antarctique puisque le continent est totalement isolé par la circulation circumpolaire.
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Savez vous que le GIEC va se reconvertir et lancer une grande campagne pour lutter contre le RCON ?
(Refroidissement Climatique d’Origine Naturelle)
http://jlduret.blog.sfr.fr/2015/07/la-probabilite-de-la-venue-d-un-petit-age-glaciaire-augmente.html
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jlDuret @
Même pas en rêve, le forçage radiatif dû aux GES dépasse de loin les variations de la TSI….
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Qu’est-ce qui vous permet de penser que vous comprenez le forçage solaire?
Qu’est-ce qui vous permet de penser que vous comprenez quoi que ce soit aux mécanismes du climat?
Même argument sur l’action de certains médicaments (comme les vaccins), hein. Quand on ne comprend pas tout au point d’arriver à faire des modèles prédictifs vraiment précis, on ne la ramène pas. (Les modèles qui marchent sur le passé sont acceptables s’il est vérifiable qu’ils ne sont pas réglés pour coller aux observations climatologiques.)
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L’eau douce gèle plus facilement que l’eau salée, oui mais pourquoi fond-elle sur le continent (ce qui reste d’ailleurs à démontrer) et gèle-t-elle quand elle arrive dans l’eau de mer (donc elle ne devrait pas pouvoir aller plus loin), alors qu’il y a forcément un peu de mélange, voir un total mélange rapide, et que donc elle devrait plutôt geler à une température inférieure ?
Quant aux courants, il y a aussi en antarctique des échanges avec les autres océans ! L’eau ne fait pas que tourner au tour du pôle, elle brasse les eaux venant d’ailleurs, donc plus chaudes, ça ne va pas dans le bon sens !
Et puis quand bien même, pourquoi dans l’arctique l’eau douce de fonte n’aurait-elle pas le temps de geler comme dans l’antarctique avant d’être entraînée beaucoup plus loin ?
Et puis la banquise en antarctique serait donc essentiellement composée d’eau douce ?
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Elle fond en été et gèle en hiver. EN HIVER IL FAIT FROID ET L’EAU GELE. Ne vous faites pas plus bête que vous n’êtes.
« Quant aux courants, il y a aussi en antarctique des échanges avec les autres océans ! »
Bin non. Fort peu. Documentez vous. ET L’HIVER IL FAIT FROID.
pourquoi dans l’arctique l’eau douce de fonte n’aurait-elle pas le temps de geler comme dans l’antarctique avant d’être entraînée beaucoup plus loin
Because les glaciers qui fondent en arctique sont au SUD du Groenland. Apprenez la géographie avant toute chose.
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En réponse à Rosa
Donc la glace fondrait en été, et ensuite l’eau douce produite irait bien sagement attendre l’hiver en surface puisqu’on me dit que si la banquise augmente en surface c’est à cause de la fonte des glaciers ?
Visiblement vous racontez n’importe quoi !
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Mais Philippe, votre incompétence crasse est à faire pleurer.
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Je pose des questions, je ne reçois aucune réponse cohérente, et en plus vos insultes.
vous croyez vraiment que cela fait avancer votre cause ?
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Philippe, vous n’avez même pas un niveau de bachelier en science. On vous explique mais vous ne comprenez rien car vous êtes une bille. Travaillez un peu au lieu de faire le Calimero.
Et « ma cause » n’est pas la mienne. Je m’en tape d’ailleurs de la faire avancer. Elle n’a pas besoin de moi. Je ne suis pas comme vous dans le deni scientifique et l’obscurantisme.
Dites nous seulement, pour voir, depuis quand vous vous intéressez à ces histoire de changements globaux ? et surtout pourquoi ?
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Je suis ingénieur de formation, j’ai l’habitude de traiter des sujets techniques, il m’arrive d’être confronté à des problèmes difficiles à résoudre pour lesquels il faut bien évoquer plusieurs théories, même celles qui apparaissent au départ farfelues, du genre de cette histoire d’eau douce qui fond et regèle.
Ce n’est qu’au fil des discussions, exposés, confrontations et recherches que les théories peuvent se révéler exactes ou fausses.
C’est pour cela que je pose question sur question, c’est la méthode qui permet rapidement de déceler les impasses et les théories vraiment farfelues.
Et dans le cas présent on ne m’a donné aucune réponse satisfaisante et physiquement cohérente.
Voilà, c’est tout simple.
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Bonjour à tous,
J’ai lu in extenso l’article de Sciences et Vie relevé par Benoît.
Il est question dans cet article du Physicien Richard Muller qui a participé à la mise au point de la méthode d’homogénéisation de données de Berkeley, dont les résultats l’auraient convaincu de passer du clan des sceptiques à celui de l’orthodoxie.
Quelqu’un a t-il des infos sur cette question ?
Judith Curry en parle, mais je n’arrive pas bien à comprendre sa position ?
Merci
Cordialement
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De ce que j’ai compris : Apparemment R.Muller n’a jamais été sceptique. Il est ridiculisé à la fois par les sceptiques et les carbo-centrés.
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Quand bien même il aurait « sceptique » (ce qui ne veut rien dire, à moins d’admettre que les GIECistes sont une secte qui interdit l’esprit critique), cette histoire de conversion ou de retour de l’enfant prodigue a sa place dans Voici (il a quitté sa femme et ses enfants mais finalement il est revenu) et pas dans une discussion scientifique.
On croirait lire des bondieuseries : il avait renié sa foi, maintenant il est revenu dans l’Eglise…
En fait il avait quelques doutes sur le comportement de certains « scientifiques » révélé par le Climagate. Il a levé ses doutes. Cela fait la joie de la presse religieuse type New York Times.
La personnalisation du débat, la dramatisation de l’anecdotique, deux procédés typiques des vaccinalo-réchauffistes.
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Je suis connecté à Internet par ADSL. L’ADSL utilise des procédés de correction d’erreurs. Ce système marche suffisamment (dans l’ambiance électromagnétique de mon quartier) puisque j’arrive à aller sur le Web.
Ma télé utilise le Viterbi pour diminuer le taux d’erreur faramineux du signal TNT (je n’ai pas une bonne antenne). Cela marchote puisque j’arrive parfois à avoir la TNT.
Richard Muller utiliser un procédé de recollage des données fragmentées et bruitées des enregistrements de température qui sont influencés par les biais de l’environnement (microclimats) et des spécificités des capteurs (avec changement des instruments parfois mal documentés).
Cela marche parce que… parce que… on obtient ce qu’on a envie de voir?
Quelle autre discipline utilise ce même procédé? Il est validé pour quelles utilisations?
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Muller avait certains doutes sur le traitement des données de température et des courbes de tendances qui s’en suive. Il se posait également la question de l’effet des ilots de chaleur urbains sur ces dites tendances.
Sa position a été la suivante : je traite moi même ces données (avec mon équipe), je mets les code informatique et les données à la disposition de tout le monde, et on verra bien …
Et Muler a retrouver d’une part une forte tendance à la hausse des température et a été l’un des premier à mettre en évidence que les effets des ilots urbain ne « polluaient » pas cette tendance. En bon scientifique il a donc conclu que : oui les températures augmentent et que les histoires des thermomètres mal placé (argument phare des sceptiques) étaient des fables pour enfants.
Encensé au début de ces travaux par tous les sceptiques il ne c’est évidement pas fait des amis …
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Cher Monsieur Rittaud,
Dans un courrier à « Science et Vie » en date du 24 juillet, et un post sur votre blog climato-sceptique « Mythes, Mancies et Mathématiques », vous pointez à juste titre une erreur dans la façon dont nous avons indexé notre courbe montrant l’évolution de la surface globale des glaces de mer.
Cette courbe va en effet de 1979 à 2009, et pas de 1984 à 2009 comme nous l’indiquions par erreur. A notre décharge nous pouvons seulement invoquer que ce dossier nous a amenés à traiter plusieurs dizaines de graphiques issus de sources différentes, que nos infographistes ont dû reprendre et homogénéiser pour les mettre en conformité avec la charte graphique de Science et Vie. Bien que ce soit regrettable, il n’est donc pas incompréhensible qu’une erreur d’indexation mineure ait réussi à se glisser dans une desdites courbe.
Par contre nous nous étonnons du titre belliqueux de votre post de blog (« Une bien curieuse courbe dans Science et Vie »), qui accrédite l’existence d’une désinformation de notre part. Ce que confirme le contenu de ce post, qui dit notamment : »Pour quiconque connaît un peu le sujet, cette courbe est curieuse, car on sait très bien en réalité que la somme des anomalies des banquises arctique et antarctique est assez stable au fil du temps, hors une légère baisse il y a quatre ans et résorbée depuis. » Phrase qui non seulement affirme à tort la stabilité des glaces de mer, mais suggère que nous avons fait exprès d’arrêter la courbe en 2009 pour éliminer des valeurs qui nous gêneraient. Vous remarquerez que pour notre part, dans notre article, nous n’avons nulle part mis en question la bonne foi des climato-sceptiques.
Cela dit nous maintenons fermement, à la lumière des données les plus récentes ci-dessous, notre analyse selon laquelle la progression des glaces antarctiques ne compense pas la régression des glaces arctiques, et nous maintenons que la surface des glaces de mer s’est nettement réduite au cours des 35 dernières années (c’est à dire depuis le début de l’ère satellitaire). C’est d’ailleurs ce que dit la courbe que vous montrez dans votre propre post, ci-dessous, qui indique que la banquise mondiale a perdu 664 000 km² par rapport à la moyenne des trente dernières années.
Mais en réalité je n’ai pas réussi à voir où vous aviez pris cette courbe, dont vous ne fournissez pas le lien original. Lorsque l’on se réfère à la courbe du site « cryosphere today », que vous citez (c’est en fait le site de l’Université de l’Illinois) , elle donne une valeur bien supérieure pour ce chiffre, à savoir 1 087 000 km² .
Fait amusant, j’ai trouvé le lien vers cette courbe nettement plus « alarmiste » que la vôtre ici sur le site climato-sceptique Watt’s Up With That. Elle est ici :
.
De nombreuses autres sources universitaires ou gouvernementales, par exemple l’agence spatiale japonaise Jaxa ici , montrent que la baisse en Arctique n’est pas compensée par la hausse en Antarctique. (La perte globale est de l’ordre de 100 km² par jour d’après la Jaxa.)
Ce que confirme encore une autre agence, le NSIDC (National Snow and Ice Data Center américain), dont voici les courbes pour les deux hémisphères, consultables ici .
Bref il est clair que même si les chiffres varient, tous les climatologues sont d’accord sur la tendance, et acceptent une perte de glace de mer sur 35 ans. Même s’il y a différentes complexités avec les mesures qui peuvent expliquer des écarts dans les chiffres (la surface des glaces de mer varie tout au long de l’année, le maximum et le minimum sont en opposition de phase dans l’Arctique et l’Antarctique, tout le monde n’est pas d’accord sur comment comptabiliser les glaces discontinues et comment moyenner etc.).
Par ailleurs la glace arctique est en moyenne deux fois plus épaisse que son homologue antarctique (2m contre 1m d’épaisseur). La perte en volume des glaces de mer est donc encore plus importante que la perte en surface, puisque c’est la zone la plus épaisse qui disparaît.
Bien à vous
YS
Références :
http://kuroshio.eorc.jaxa.jp/JASMES/climate/index.html
http://nsidc.org/cryosphere/seaice/characteristics/difference.html
http://nsidc.org/data/seaice_index/
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Bonsoir, je découvre à l’instant votre commentaire qui a été prémodéré à cause de ses nombreux liens. Je vous réponds demain.
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Voir ici : https://mythesmanciesetmathematiques.wordpress.com/2015/07/31/reponse-dyves-sciama/
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simple-touriste @
« » » »Qu’est-ce qui vous permet de penser que vous comprenez quoi que ce soit aux mécanismes du climat? » » » »
Bah, ça fait 40 ans que je l’étudie…. Et dans les domaines qui ne sont pas de ma compétence comme l’océanographie, je ne me permets pas de critiquer le travail des spécialistes, alors que les climatosceptiques ne se gênent pas.
Avec les climatosceptiques se pose le problème de la pertinence de leur scepticisme, pourquoi ne l’appliquent t’il uniquement au GIEC et pas également aux *études* produites par les climatosceptiques ? A noter que s’il y a un large » consensus dans le camps des « carbocentristes » chez les climatosceptiques c’est le foutoir, chacun y va de son *argument* et il n’y a aucune cohérence dans leur scepticisme. Je dirai que le climatoscepticisme est à géométrie variable mais sans aucun réel argument.
Philippe @
« » » »oui mais pourquoi fond-elle sur le continent (ce qui reste d’ailleurs à démontrer) La glace ne fond pas sur le continent la perte de masse se fait par vêlage des glaciers c’est dire qu’il se forme une langue glaciaire (qui fait monter le niveau au fur et à mesure de sa progression dans l’eau), cette glace fond et diminue la quantité de sel de l’eau de mer ce qui facilite son gel. Mais ce n’est pas le seul facteur, il y a aussi l’influence du vortex par le truchement du trou de la couche d’ozone.
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Vêlage des glaciers. Bon, donc normal, rien à voir avec le réchauffement climatique.
Par contre, je ne comprends pas comment cette glace peut fondre tout en facilitant le gel de l’eau de mer dans laquelle elle vient de fondre.
Bon, et puis le vortex … la couche d’ozone …
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Philippe @
« » » »Vêlage des glaciers. Bon, donc normal, rien à voir avec le réchauffement climatique. » » » »
Si, au contraire, la fonte des langues glaciaires due au réchauffement climatique accélère le glissement du glacier dans l’eau et c’est que qui fait augmenter la perte de masse des glaciers.
http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7395/abs/nature10968.html
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Donc si je comprends bien les glaciers fondent par en dessous, de qui fait qu’il y a de l’eau entre la glace et le sol, ce qui fait glisser le glacier.
Donc c’est le sol qui se réchauffe, sans doute à cause de l’activité géothermique. Rien à voir avec une augmentation des températures à l’air libre qui elles font geler cette eau en provenance des glaciers.
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Il y a environ actuellement 40 explications pour expliquer l’incohérence des prédictions des modèles pour la T°. 40 explications, c’est la le « foutoir » ça …??!
Quand on connait BIEN les arguments des climato-optimistes, et bien c’est parfaitement cohérent, beaucoup plus que les corrélations T/CO2 de Jouzel, beaucoup plus que la cross de hockey falsifiée, beaucoup plus que ces modèles qui ne prédisent pas.
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Climarco @
« » » »beaucoup plus que la cross de hockey falsifiée, « » » »
Vous êtes le parfait exemple de l’incohérence des climatosceptiques. La courbe de Mann n’a jamais été falsifiée….
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Quand on rentre des données aléatoires dans le logiciel qui a fabriqué la courbe de Mann, on en sort toujours une courbe en forme de cross de hockey. Et ce n’était pas la seule erreur.
Si vous trouvez la courbe cohérente, et bien c’est votre problème. Il ne faut pas s’étonner si l’on dit des carbo-centrés qu’ils ont des biais cognitifs.
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climlarco @
J’oubliais, vous n’avez rien compris à la modélisation, un modèle n’est pas prédictif par définition.
Posez vous la question de la pertinence de vos interventions, je suis sur que ça vous sera très utile.
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Ping : Réponse d’Yves Sciama | Mythes, Mancies & Mathématiques
Climarco @
Faut arrêter le délire, la courbe de Mann a été épluchée dans tous les sens et on n’y a trouvé qu’une légère erreur qui a été corrigée. Cette courbe est d’ailleurs confirmée par de nombreuses études et sa dernière version figure dans l’AR5.
Si c’est tout ce que vous avez à avancer comme argument, vous feriez mieux de vous abstenir.
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Je n’avais surtout pas compris que j’avais affaire à vous Robert.
Ma meilleure réponse est une question à laquelle vous n’avez pas répondu (c’est pas bien ça Robert) :
« Coucou Robert,
Combien de bœufs il faut pour faire un bon bouillon avec le lac de Genève ? »
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Philippe @
« » » »Donc c’est le sol qui se réchauffe, sans doute à cause de l’activité géothermique. Rien à voir avec une augmentation des températures à l’air libre qui elles font geler cette eau en provenance des glaciers. » » » »
Non une langue glaciaire (ice shelf) repose sur l’eau et c’est le réchauffement de cette eau qui fait fondre la glace par le dessous et va permettre la diminution de la salinité, la géothermie n’a rien à voir dans ce processus.
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Une langue glacière qui repose sur l’eau !!! C’est nouveau ? parce que jusqu’à présent je croyais que cette langue reposait sur la roche. Enfin, c’est ce que j’ai appris à l’école, ce qui entraîne l’érosion du sol, les moraines, etc … L’eau qu’on trouve dans les glaciers s’est infiltrée depuis le haut par les crevasses et circule dans des sortes de rivières sous-glacières.
Et donc le réchauffement de l’air viendrait faire fondre la glace en dessous et pas au dessus ?
Et cet eau regèlerait ensuite en mer ? pourquoi ? La température est plus basse en mer que sous le glacier ?
Ca devient de plus en plus compliqué cette histoire.
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Philippe, soit vous êtes un idiot congénital soit vous le faites exprès.
Je pense pour la seconde hypothèse puisque vous ne lisez pas les réponses que Robert vous donne.
C’est affligeant.
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Pour Rosa.
Robert ne fait que lancer des affirmation sans donner aucune preuve de ce qu’il avance.
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Quand vous aller consulter pour votre cancer de la prostate demandez-vous à votre toubib toutes les preuves de ce qu’il dit ? Non, c’est son métier et vous faites confiance. Ou alors vous pouvez aussi vous taper toute la biblio sur l’oncologie pour faire votre diagnostique vous-même. Vous pouvez aussi aller voir le rebouteux du coin pour vous faire frotter le kiki avec une couenne de lard. C’est vous qui voyez.
Pour vos histoire de banquise vous en êtes au stade « couenne de lard ». Je vous conseille de passer à la vitesse supérieur et de recommencer vos études en passant par la case scholar ou en allant trainer sur les bancs de la fac la plus proche de chez vous.
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Quel baratin ! En tout cas je n’ai toujours pas de réponse cohérente à mes questions !
Mais pourquoi donc l’eau fondrait-elle sur le continent pour regeler en mer alors qu’en plus elle a dû se mélanger avec de l’eau de mer ?
Et pourquoi ce phénomène ne se produit-il pas en arctique ?
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« Quand vous aller consulter pour votre cancer de la prostate demandez-vous à votre toubib toutes les preuves de ce qu’il dit ? »
Non, mais je lui demande comment il est sûr de ce qu’il raconte, et je lui fait à l’occasion sentir qu’il n’est pas un gourou.
« Non, c’est son métier et vous faites confiance. »
Parlez pour vous, vous faites confiance à la Médecine, vous devez même vous faire vacciner contre la grippe!
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Philippe, prenez le temps de tout relire et de compléter avec scholar. Tout a été dit. Si vous ne comprenez pas, laissez tomber ; la science sérieuse n’est pas pour vous.
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Simple-touriste,
« Non, mais je lui demande comment il est sûr de ce qu’il raconte, et je lui fait à l’occasion sentir qu’il n’est pas un gourou. »
Gros mensonge. Les analyses sont là et vous ne faites pas le malin car votre pronostique vital est engagé. Grande gueule un jour mais pas toujours.
« Parlez pour vous, vous faites confiance à la Médecine, vous devez même vous faire vacciner contre la grippe! »
Non car je ne fais pas partie des populations à risque. Et du coup démontrez nous preuves à l’appui que le rapport coût/bénéfice est une catastrophe dans le cas de ce vaccin.
Depuis qu’il existe bien entendu.
Et vous rajouterez ensuite la polio, les oreillons, le tétanos, and so on.
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Si tu commences comme ça, on va vraiment pas être copain!
« Les analyses sont là »
Oui mais non. Les données biomédicales doivent être interprétées.
Ma pauvre, j’ai au moins le brevet des collèges (ce qui vous donne une idée de mon niveau permettant de me confronter à l’académie de médecine) et pas une mémoire de poisson rouge donc on me la fait pas à moi.
Les médecins nous ont dit « éliminez les allergènes » puis « n’éliminez surtout pas les allergènes ».
Ma mère se souvient des bébés sur la dos, le ventre, le coté. Elle en rigole encore.
Ils dont dit opérez les hernies à la colonnes vertébrales puis n’opérez pas.
Les nutritionnistes ont dit les graisses saturées vont vous tuer et en fait non. Ils ont dit réduisez le sel mais en fait non. Tout le monde a répété que le cholestérol allait avoir la peau de nos artères non c’est le mauvais cholestérol qui est mauvais non en fait tout ça est faux.
On a dit les statines font baisser le cholestérol c’est bon pour vous ensuite non ça n’a rien à voir mais c’est bon pour vous quand même mais on comprend pas pourquoi ensuite ça donne le cancer.
On a dit faites le dépistage du cancer du sein enfin non enfin peut être enfin oui enfin non.
On a dit vaccinez vous contre la grippe porcine le vaccin est sûr mais en fait non ça sert à rien mais en fait non c’est dangereux de se faire vacciner.
Donc vos analyses et vos dépistages pourris je suis pas près de les faire et donc la situation que vous décrivez n’a aucun sens.
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« Non car je ne fais pas partie des populations à risque. »
Le bénéfice du vaccin n’est démontré dans aucun cas. Et puis, quelles sont les populations à risque?
Vous recrachez la propagande vaccinaliste comme un bon petit soldat.
« Et vous rajouterez ensuite la polio »
Ah ça c’est collector. Le super argument de la mort, ça me fait penser à de la rhétorique de SdN « tu veux combien de grammes de plutonium dans ton café? »
On voit que l’effet lavage de cerveau fonctionne bien chez vous, vous ne pouvez pas imaginez les vaccinoréalistes, pas plus que les climatoréalistes, que comme des extrémistes qui nient l’existence de l’immunisation et la pollution liée à l’industrie. C’est beau comme du Lewandowsky, bientôt vous nous direz que les sceptiques des travaux du GIEC sont adeptes des théories de complot concernant Apollo et que les sceptiques de certains programmes de vaccination pensent qu’on met des additifs dans les vaccins pour les rendre obéissants.
L’avantage, c’est que dès que vous parlez de la polio on comprend qu’il est inutile de chercher à vous faire comprendre des trucs.
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simple-touriste, merci de cesser le hors-sujet sur les vaccins. (Et les autres, merci de ne pas suivre.)
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Philippe @
En antarctique quand un glacier atteint l’eau il continue de glisser et la glace pénètre dans l’eau formant une langue glaciaire (à ne pas confondre avec la langue du glacier ou moraine frontale) dont l’épaisseur peut aller d’une centaine à un millier de mètres.. Quand cette dernière se rompra elle formera les fameux icebergs. La glace fond dans l’eau liquide même en hiver les ice shelves fondent donc par le dessous, dessalent l’eau de mer qui devenant moins dense remonte à la surface et en hiver se transforme en banquise. Ce n’est pas compliqué c’est juste de la physique. Le problème c’est que la fonte des ice shelves fait s’accélérer le glissement des glaciers vers la mer d’où l’augmentation de la perte de masse constatée.
La barrière de Ross est la plus grande langue glaciaire du monde elle fait 487 000 km2 de surface. Je vous laisse imaginer le volume d’eau douce qu’elle produit.
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Le phénomène de langue glacière n’est pas nouveau ! Rien ne prouve que cette glace fond plus qu’avant dans l’eau de mer dont la température est sans doute proche de 0 voire inférieure.
Rien ne prouve qu’il y a plus d’eau douce, ni que cette eau douce n’est pas très rapidement brassée par les courants et la houle lorsqu’elle se trouve en pleine mer.
Est-il démontré qu’il y a eu augmentation de la température de l’eau ? Si oui, est-il démontré qu’elle n’est pas due à l’activité volcanique de la région de Ross ?
Est-il démontré qu’il y a une couche d’eau douce en surface de la mer qui justifierait l’augmentation de la banquise ?
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Philippe @
Je crois que devant tant de mauvaise foi, il est inutile de poursuivre. On ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif. Si vous voulez véritablement vous renseigner (ce dont je doute) c’est bien documenté et Scholar est votre ami.
Mais bon, c’est ça le climato scepticisme, on n’est pas capable d’accepter une explication à partir du moment où elle ne convient pas.
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Je vois surtout que vous êtes incapable d’expliquer de façon convaincante pourquoi de l’eau douce de fonte des glacier de l’antarctique viendrait ensuite geler pour constituer la banquise alors qu’elle a largement eu le temps de se mélanger à l’eau de mer.
Ni pourquoi ce phénomène ne se produit pas autour du Groenland.
Et puis il y a cet « oubli » systématique du volcanisme qui lui peut justifier la fonte de la glace à certains endroits (ceux que justement on nous montre du doigt). Aussi bien en arctique qu’en antarctique d’ailleurs.
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Philippe @
« » » »convaincante pourquoi de l’eau douce de fonte des glacier de l’antarctique viendrait ensuite geler pour constituer la banquise alors qu’elle a largement eu le temps de se mélanger à l’eau de mer. » » » »
Je vois que vous n’avez pas compris grand chose. Dans l’eau liquide la glace fond quelle que soit la température de l’eau (si la température est trop basse l’eau gèle) plus la température de l’eau est élevée plus la glace fondra et inversement. En fondant la glace (qui est faite d’eau douce) vient se mélanger à l’eau de mer et abaisse son taux de salinité ce qui amène une diminution de sa densité. Cette eau moins dense remonte à la surface Comme son taux de sel est moins élevé sa température de congélation est plus élevée. L’eau moins salée gèle plus facilement qu’une eau plus salée. Ce n’est pas compliqué à comprendre enfin quand on a un minimum de connaissances sur le sujet.
Il se passe la même chose avec les glaciers du Groenland (qui perdent également un paquet de glace) la différence majeure étant que l’arctique est un océan dont une grand partie est occupée par la banquise tout au long de l’année (enfin pour le moment car ça ne va pas durer) alors que l’antarctique est un continent et que la banquise antarctique fond quasiment totalement en été.
A ajouter que le fait que la banquise antarctique progresse en hiver n’a aucune influence sur le climat (albédo) alors qu’il en est tout autrement avec la banquise arctique dont le résidu estival diminue d’années en années.
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Non, vous ne pouvez pas dire que dans l’eau liquide la glace fond forcément, s’il s’agit d’eau de mer, comme c’est le cas, dont la température peut être à 0 degrés ou inférieure, jusqu’à – 2°C en fonction de la salinité.
Sinon les langues glaciaires n’auraient pas pu se former.
Quant à l’abaissement de la salinité en surface dû à la fonte de la glace, comme vous le suggérez, avez vous des preuves (mesures de salinité) ? Sinon ce n’est que pure spéculation qui ne tient pas compte des quantités respectives d’eau douce et d’eau salée, ainsi que du brassage dû à sa remontée en surface, aux courants et à la houle.
De plus, quand la température baisse (en remontant à la surface), la salinité augmente, ce qui va dans le sens d’une homogénéité rapide de la salinité par un brassage en fonction des différentes densités.
Et non, la banquise antarctique ne fond pas quasiment totalement, il reste 2,5 millions de km2 (3,5 en arctique)!
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/antarctic.sea.ice.interactive.html
Et il est tout aussi faux de dire que la banquise arctique diminue d’année en année, voilà 8 ans que cela remonte !
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/arctic.sea.ice.interactive.html
Les phénomènes sont donc bien plus complexes que ce que vous voulez nous faire croire.
Sans compter le volcanisme que vous ignorez toujours superbement alors qu’il s’agit certainement d’un paramètre important dans l’évolution de la température de l’eau.
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Philippe @
Merci de me confirmer que ce que je disais à propos de votre mauvaise foi est juste. Maintenant en admettant que le volcanisme puisse avoir un vraie influence sur la vitesse de glissement des glaciers de l’antarctique ça ne nous exonère en rien de notre responsabilité dans le réchauffement climatique.
« » » »Non, vous ne pouvez pas dire que dans l’eau liquide la glace fond forcément, s’il s’agit d’eau de mer, comme c’est le cas, dont la température peut être à 0 degrés ou inférieure, jusqu’à – 2°C en fonction de la salinité. » » » »
Je crois que vous devriez commencer par apprendre les bases il est évident que ce domaine vous est totalement étranger. Comme je vous l’ai dit c’est bien documenté et les scientifiques qui travaillent sur ce sujet ne sont pas des manches.
« » » »Et il est tout aussi faux de dire que la banquise arctique diminue d’année en année, voilà 8 ans que cela remonte ! » » » »
Faudrait arrêter de dire n’importe quoi, la banquise arctique diminue inexorablement 2012 a vu le record minimum d’extent pour le mois de septembre et 2014 a vu le record minimum d’extent en fin d’hiver.
La banquise arctique diminue inexorablement, que vous l’acceptiez ou non ne change rien au fait.
http://nsidc.org/arcticseaicenews/
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Quelle mauvaise foi ?
Vous assenez ce que vous pensez être des vérités, qui en fait m’apparaissent tout à fait farfelues, donc je vous demande des explications que vous êtes incapable de donner ou vous donnez d’autres affirmations farfelues.
Concernant le volcanisme en antarctique, je vous conseille de faire une recherche google pour constater sa réalité.
Donc on peut légitimement penser qu’il existe d’importantes sources de chaleur susceptibles de faire fondre la glace.
Que ceux qui affirment que c’est négligeable le prouvent. Moi je ne fais que poser la question.
Concernant la banquise arctique, je trouve assez minable cette technique qui consiste à prendre sur des courbes juste les points qui vont dans un sens voulu tout en éliminant les autres sans tenir compte de l’ensemble de la courbe.
Mais je reconnais que je me suis mal exprimé, cela ne fait pas 8 ans que les courbes remontent, mais le niveau actuel a retrouvé celui d’il y a 8 ans. Et depuis le minimum de 2012 il a largement remonté.
Il n’y a donc plus de progression dans la fonte depuis plusieurs années alors que selon les prédictions cette fonte devait s’accélérer.
Voilà les faits.
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Philippe @
J’oubliais, l’influence du volcanisme c’est peanuts.
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Postulat ! A démontrer
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En science on n’a pas d’a priori – sauf quand ils permettent d’aller dans le sens voulu. 😉
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@Philippe: Laissez tomber les conversations avec Robert qui sait tout et qui est carbo-intoxiqué. Le plus comique est qu’il vous dit que le problème des sceptiques est d’être « braqués » et n’entendre aucun argument: l’hôpital qui se moque de la charité.
Il est un extrémiste du carbone et rien ni personne ne peut le faire réfléchir _je n’ai pas dit fléchir_. Il passe son temps à édicter en Lois de grandes incertitudes.
Encore un peu il va nous dire que les modèles du GIEC sont très proches de la perfection et qu’il faut les croire aveuglément. Alors que ces modèles, comme déjà dit, ne fonctionnent pas pour le présent (toutes les prédictions ont été démenties), ils ne fonctionnent pas pour le passé non plus. Ont-ils une chance d’être vérifiés en prédisant pour 2100 (Robert sera mort) entre +0,3 et +4,8°C d’augmentation de T° à +- 0,2°C ??? Le rapport 2007 prédisait entre +1,1 et +6,4°C.
Mon grand père disait « On ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif » et aussi « L’âne le plus rapide ne vaut pas le pur sang le plus lent » ;=)
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Bin JLD ou Philippe, si vous aviez un tant soit peu de culture scientifique voir glaciologique, vous sauriez que tous les arguments de Robert, que vous réfutez en bloc, sont des observations qui datent des années … 50 / 60 (à la louche).
Tout ce que dit Robert est parfaitement vérifié et ça n’est pas la peine de jouer les vierges effarouchées en demandant des preuves. Un petit tour sur Scholar devrait vous occuper un moment.
A l’inverse qu’avez-vous à produire ? Bin rien. Strictement Rien.
A oui le volcanisme … des chiffres ? des papiers ? des observations ?
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« A oui le volcanisme … des chiffres ? des papiers ? des observations ? »
STOP
Ce n’est pas au sceptique de prouver des trucs, par définition. Si vous ne comprenez pas ça vous ne comprenez RIEN au processus scientifique, ce qui expliquerait d’ailleurs votre attitude.
Si le volcanisme a un effet négligeable par rapport au réchauffement, c’est au catastropho-réchauffisme de la démontrer.
Et si un vaccin cause moins de SEP qu’il ne sauve de personne d’une maladie guérissant la plupart du temps, c’est à ses promoteurs de le démontrer.
L’inversion de la charge de la preuve, c’est le truc des consensualo-vaccinalo-réchauffistes.
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Vous me faites penser un procureur qui dirait :
Messieurs les jurés, il est évident que c’est l’accusé qui a commis le crime. D’abord parce qu’il était seul sur les lieux du crimes, enfin pas très loin des lieux des crimes, enfin peut être pas seul mais les autres s’étaient barrés avant, enfin de toute façon la police n’a arrêté que l’accusé donc voilà bon.
Si vous n’êtes pas d’accord, trouvez donc qui a commis le crime!
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Simple touriste ; bin oui justement, c’est « vous » qui proposez une « nouvelle » hypothèse. C’est donc bien à vous de faire la preuve que votre hypothèse est la meilleure car elle explique mieux les observations et que donc elle invalide la théorie précédente. C’est comme ça que ça marche.
Vous n’êtes pas satisfait par la science climatique ? vous ne croyez pas aux grands déterminismes climatiques ? les reconstitutions passées du climat de la planète ne vous plaisent pas ? … So what ? Quel est votre nouveau modèle ?
Quels sont les processus physiques ? …
Ne cherchez pas … malgré tous les efforts des climatobranlenouilles, la théorie actuelle n’est toujours pas invalidée.
Aller. Au boulot.
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Non, j’affirme que c’est une hypothèse a priori viable.
Ce sont des chauffagistes qui ont fait le coup de « CO2 coupable parce que seul sur les lieux du crime », sans même chercher quoi que ce soit d’autre. Je montre que c’est faux, point final, l’accusation peut aller se rhabiller.
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Simple-touriste, en science on ne fait pas d’a priori : on démontre.
Et vous ne montrez RIEN DU TOUT. Rien de rien, nada, nothing. Le grand vide absolu. Le trou noir.
Mesures, observations, chiffres, théories, confrontation des théories, etc …
Vous n’êtes pas couché …
Pas de bla bla ! des résultats.
Aller zou
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« en science on ne fait pas d’a priori »
Mouaaaaaaahh
Merci de ce moment de détente.
Vous ne comprenez absolument RIEN à la méthode scientifique. C’est à VOUS de démontrer que les volcans n’expliquent PAS les observations, ou qu’ils n’ont qu’une contribution mineure.
De même que c’est aux promoteurs des vaccins de démontrer qu’il n’y a pas de lien avec les SEP et SLA, et non l’inverse. Ce qui les obligera à nous donner l’ERR « acceptable » (selon eux) de leurs produits pourris.
En attendant, hypothèse nulle RULES.
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Tenez, cette présentation parle d’a priori :
Cliquer pour accéder à Bayes.pdf
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Ah au fait Robert, pour vous énerver un peu, lisez donc çà.
http://www.contrepoints.org/2015/07/31/216181-lettre-ouverte-au-pape-sur-le-climat
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jlduret @
Contrepoints est un site scientifique ? Non, c’est un site politique, ça ne m’intéresse pas.
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Parce que Science² ne fait pas de politique, peut être?
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@Robert: Eh bien voilà, vous êtes tombé dans le piège, exactement comme je le prévoyait, vous avez montré votre belle ouverture d’esprit …. carbo-nisée.
Vous êtes tellement borné que le fait qu’un article soit écrit dans Contrepoints suffit à vous « interdire » de le lire.
Pas de chance cet article est écrit par le Pr István E. Markó, qui est certes un sceptique, mais qui est un VRAI scientifique et qui donne les arguments essentiels de son scepticisme.
Comme disait mon grand-père (encore) « Sur un sujet si tu lis l’Humanité, lis aussi Minute, c’est la seule façon de refaire une idée à toi. »
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jlduret, oui, contrepoints.org est un site politique. Il n’y a pas a revenir la dessus. On y défend des OPINIONS et non des faits.
Sciences², présente au contraire des FAITS de l’actualité scientifique que ça vous plaise ou non.
István E. Markó est un scientifique, oui, mais un chimiste qui ne connait rien au climat et qui aime faire le buzz pour exister (google scholar est ton ami).
Puisque vous semblez aimer l’UCL commencer par relire in extenso les travaux de Berger & Loutre puis on en rediscute.
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simple touriste @
« » » »Ce n’est pas au sceptique de prouver des trucs, par définition. » » » »
Bah si, à partir du moment où vous dites que l’homme n’est pas responsable du réchauffement actuel, il vous faut le prouver.. l’immense majorité des scientifiques pense que nous le sommes et leurs résultats confirme cette hypothèse.
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Ah, l’argumenté de l’immense majorité, utilisé pour
– affirmer que les radiations sont dangereuses et induisent le cancer à n’importe quelle dose, proportionnellement à la dose
– affirmer que les vaccins sont sûrs et ne causent pas xxx (jusqu’à ce qu’on s’aperçoive qu’ils causent xxx et qu’on modifie la liste de ce qu’ils ne causent pas)
– affirmer que les acides gras saturés sont troporib et qu’ils bouchent les artères
– affirmer que le cholestérol doit être diminué
– affirmer que la consommation de sel doit être diminuée
Notez qu’il est plus facile de faire des comparaisons entre être humains (il y a beaucoup) qu’en climats globaux (on n’en observe qu’un seul).
La Science acacadémique devrait se calmer, parce que le peuple français rit d’elle (cf l’épisode navrant de la vaccination pandémique-porcine).
Pour revenir au climat, les scientifiques n’arrivent même pas à savoir s’il y a réellement une pause, si les océans se réchauffent, si c’est l’effet du Soleil… lâchez-nous un peu.
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simple touriste @
Un argument construit et étayé savez vous ce que c’est ? Apparemment non.
Science 2 n’est pas un site scientifique mais ce n’est pas un blog politique.
« » » »Pour revenir au climat, les scientifiques n’arrivent même pas à savoir s’il y a réellement une pause, si les océans se réchauffent, si c’est l’effet du Soleil… lâchez-nous un peu. » » » »
Bah si, il savent, contrairement à ce que vous affirmez.
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Ah bon, ils se sont décidé sur la bonne explication de la pause?
Alors, qui a gagné?
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Salut « Simple touriste »,
Tu es résistant, c’est plus que dur, mais c’est bien. Mais face à Robert, je crois qu’il n ‘y a plus qu’une seule question que 2 d’entres nous lui ont posé (et Robert n’a pas répondu : oh c’est pas bien ça Robert .. ):
« Coucou Robert,
Combien il faut de bœuf pour faire un bon bouillon avec le lac de Genève ? »
Voilà. Avec cette question, tout est dit avec Robert. Un jour, peut être, vers la fin de sa vie, Robert comprendra cette question.
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simple touriste @
La pause n’existe que dans les fantasmes des climatosceptiques, ce, grâce au cherry-picking. Il y a des règles en climatologie, mais on sait qu’il est inutile de demander aux climatosceptiques de les appliquer..
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Oui, il y a des règles en astrologie, pardon je veux dire en climatologie.
Il y a des règles au foot, au rugby… ce ne sont pas des sciences.
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Et alors ? Est ce une raison pour ne pas les suivre ?
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Il n’y a pas de raison de ne pas suivre les règles du Monopoly quand on joue au Monopoly.
Je ne joue pas au climatomachin.
Je ne joue pas.
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Quelle règle? La règle de « en dessous de 30 on a rien le droit de dire »?
Vous avez l’impression qu’elle est respectée?
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simple-touriste
Pour jouer il faut savoir jouer et c’est vrai que c’est un peu trop ardu pour vous.
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Vous êtes comme ça naturellement ou bien vous vous entraînez régulièrement?
Je ne joue PAS.
JE NE VEUX PAS JOUER.
CE N’EST PAS UN JEU.
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Ok, c’est comme pour la climatologie, le second degré vous ne connaissez pas.
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Robert, Soyons sérieux 5mn. Je pense que ce n’est pas volontairement que vous répondez systématiquement à côté. J
e vous disais juste que ce que dit le Prr István E. Markó (chimiste ou pas, il n’y a pas de climatologiste de formation) dans Contrepoints (politique ou pas il n’y a pas de « mauvais lieux » ou publier) résume bien dans sa lettre au Pape François ce qui fait que je suis sceptique.
Ne condamnez pas les gens ou les publications à partir d’a-priori, faites confiance à votre jugement _votre science est trop polluée_ lisez un sceptique « sérieux », pesez ses arguments.
Réfléchissez, sur chaque point prenez plusieurs sources d’informations et là vous aurez une opinion personnelle ; et peut-être cesserez vous de bêler avec les moutons carbos _ou pas, ce n’est pas ce qui est important_
Ouvrez vous l’esprit, ayez VOS idées et vous verrez que le dialogue avec les autres 1_ Erodera vos certitudes (en matière de climat vous passerez de l’intégrisme, non pas à l’athéisme mais à l’agnosticisme) 2_ Rendra vos propos moins agressif, bref 3_ Fera de vous un homme avec qui il est agréable d’échanger des idées certes opposées.
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jlduret,
« le Prr István E. Markó (chimiste ou pas, il n’y a pas de climatologiste de formation) »
Oui oui. Cause toujours. La formation chouquette au café n’existe pas non plus.
Juste par exemple :http://www.enm.meteo.fr/m%C3%A9t%C3%A9orologie/climatologie
« dans Contrepoints (politique ou pas il n’y a pas de « mauvais lieux » ou publier) »
Pour publier n’importe quoi certes. Pour publier de la Science non. Contrepoint n’est pas un lieu sérieux pour ça.
« lisez un sceptique « sérieux », pesez ses arguments. »
Markó n’est pas un sceptique sérieux et si vous même vous l’étiez vous auriez consulté au moins un article qui dégomme sans peine ses 15 arguments fallacieux. Appliquez à vous même ce que vous conseillez aux autres.
Comme tout climatobranlenouille vous ne faites pas de la science mais vous essayez de conforter vos opinions « politiques » ; ça vous dérange que l’homme soit responsable. C’est tout.
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jlduret @
Vous n’êtes pas sceptique, vous êtes dans un déni idéologique; un vrai sceptique se demanderait si ce que dit le professeur Marko tient la route. Je suis désolé mais ces arguments ne tiennent pas la route. c’est un mélimélo d’erreurs et de désinformation.
J’en ai extrait le passage suivant qui démontre que le Professeur Marko n’a pas les compétences nécessaires pour aborder ces sujets :
« » » » Tandis qu’ajouter du dioxyde de carbone dans l’atmosphère ne semble pas provoquer le réchauffement climatique catastrophique tant espéré par certains (plus d’un tiers du CO2 produit par l’homme depuis l’ère industrielle a été émis dans l’atmosphère au cours de ces 18 dernières années sans que la température globale ne change d’un iota), » » » »
Sans aborder le problème du cherry-picking cher aux climatosceptiques, on voit que Le professeur Marko ignore que le système a une inertie due à l’effet tampon des océans, que des éléments naturels tels que le volcanisme peuvent venir perturber temporairement l’évolution des températures.
Pouvez vous me dire pourquoi les climatosceptiques sont obligés de mentir ou de calomnier pour essayer de faire passer leurs couleuvres ? Un exemple de mensonge : « » » »Sous l’impulsion de personnes influentes et de puissantes organisations internationales, s’est répandue l’idée que la production de CO2 conduisait à un réchauffement climatique dangereux et sans précédent historique. » » » »
J’ai hâte de vous lire.
cordialement.
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« Le professeur Marko ignore que le système a une inertie due à l’effet tampon des océans »
Sur un phénomène qui concerne l’atmosphère?
Même un gamin de 10 ans se ficherait de vous!
Il faut vraiment des années d’enseignement, enfin de bourrage de cranes, pour que les gens arrivent à être assez abrutis pour avaler vos sornettes.
D’un autre coté, c’est effrayant, parce qu’on est entouré des gens qui ont fait des études longues, et chacun d’entre eux pourrait en être un.
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@Robert: Je crois sincèrement que le Pr n’ignore pas l’effet tampon des océans, pas plus le fait non plus que ceux-ci jouent un rôle important de puit de CO2 (ils le stockent quand çà baisse et le libèrent quand çà chauffe). Oui j’ai lu les réponses « aux 15 vérités qui dérangent » et même les réponses de E. Markó ; et çà ne change rien.
Ne soyez pas fâché, je sors de cette discussion stérile
@Rosa: pour employer le même ton que vous (et çà me coûte) « Va jouer plus loin, je ne te cause pas »
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jlduret @
Marko n’est pas compétent en climatologie, il ne fait pas de science mais de la communication (désinformation). pas un de ses arguments ne tient la route scientifiquement parlant.
J’attends votre réponse au sujet de la nécessité de mentir chez les climatosceptiques.
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Cet effet tampon sert à expliquer quoi, svp Robert ?
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Simple-touriste
« » » »Sur un phénomène qui concerne l’atmosphère? » » » »
Bien évidemment, au moins pour quiconque sait que l’atmosphère est principalement chauffée par le rayonnement terrestre (y compris les océans).
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Ah bon, et vous l’avez mesuré ce rayonnement des océans?
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simple touriste @
Vous êtes ignorant à ce point ? Vous ne savez pas que tout corps émet du rayonnement infrarouge y compris l’océan ? J’espère que vous savez quand même que c’est le soleil qui chauffe notre planète et qu’il n’y a pas de réchaud à pétrole dessous…
Et vous vous permettez de critiquer le travail des scientifiques spécialistes du sujet ? Vous me faites un beau comique.
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En clair vous n’avez rien mesuré!
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simple-touriste @
Moi ? Non, je n’ai rien mesuré, il y a des organismes compétents pour ça. Mais c’est mesuré. Pour tout vous dire c’est en rapport direct avec la température de surface.
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Science et Vie a publié une réponse dans son dernier numéro daté d’août. Comme toujours, le ton est méprisant et dédaigneux. L’argument final et classique déclarant pompeusement que TOUS les scientifiques sont d’accord est particulièrement fallacieux puisqu’au moins un scientifique, vous, n’est pas d’accord ! Ce mensuel sent de plus en plus la propagande et n’est plus du tout scientifique.
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Les vacances sont terminées. Ouf le réchauffement m’a permis de rester en métropole !
Cependant Time Magazine, début aout s’est commis d’un article intéressant sur l’évolution des glaces en Arctique. Elle augmentent bien depuis 2013 contrairement à toutes les prévisions des simulateurs… Les navigateurs qui attendent depuis trois ans l’ouverture du passage du nord ouest au nord du Canada depuis trois ans en sont pour leurs frais. En 1906 Amundsen l’avait emprunté en voilier ! Dans les faits les surfaces glacées de l’Arctique et de l’Antarctique croissent. La science ce sont d’abord des faits.
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