par Jean-Louis Legrand.
L’actualité économique et politique de mai 2023 aura été marquée par le retour des vieux démons.
L’économiste Jean-Pisani Ferry publie un rapport à la Première Ministre. Avec le plus grand sérieux, ce rapport nous dit que les énergies renouvelables représentent aujourd’hui 13,5 % de l’offre mondiale d’énergie primaire et qu’elles seront « archi-dominantes » au milieu du siècle, dans moins de 30 ans. « Archi-dominantes » en gaspillage d’investissements et en corruption, peut-être. « Archi-dominantes » en satisfaction des besoins, certainement pas.
Toujours avec le plus grand sérieux, le même rapport nous explique qu’en France, à l’horizon 2040, la décarbonation se traduira par un accroissement de la dette publique aux alentours de 25 points du PIB. La transition climatique reste fidèle à son étymologie, aller (ire) au-delà (trans), c’est-à-dire agoniser. Mais heureusement, la bonne vieille recette, faire payer les riches, va nous ressusciter des morts. Or un économiste devrait savoir que c’est la population aisée qui est en proue de la transformation. Ses petits bataillons sont formés par les primo adoptants des technologies vertes (voiture électrique, installation photovoltaïque sur le toit d’une villa, etc.), ceux qui permettent de démocratiser leur usage auprès des classes moyennes à un coût moindre.
La Cour des Comptes se met à développer, elle aussi, la doxa ambiante. Désormais, elle compte les bouses de vache. Sa grande compétence dans ce domaine nous recommande de réduire leur cheptel pour limiter les émissions de gaz à effet de serre. « L’élevage bovin compte pour 11,8 % des émissions du pays. Un bilan plombé par les émissions de méthane, un gaz au pouvoir très réchauffant issu de la digestion des ruminants et de leurs déjections. »
D’une part, une telle affirmation sous-estime l’intérêt d’une technique alternative comme celle de l’élevage régénératif, qui permet d’optimiser la gestion des pâturages. L’herbe, ses racines et le sol de la prairie capturent le CO2 de l’atmosphère. En mangeant l’herbe, les vaches en restituent une part à la terre. D’après l’Institut National de la Recherche Agronomique (INRA), le bilan carbone de l’exploitation s’avère positif. Chaque année, un hectare de prairie capture l’équivalent en CO2 de quatre allers-retours Paris-New York pour un passager tandis qu’une vache rejette l’équivalent de deux allers-retours.
D’autre part et surtout, l’impact réel du méthane est faible. Dans l’atmosphère, sa concentration est aujourd’hui de 1,8 ppm (CO2 : 410). Son accroissement naturel et humain (anthropique) est de 0,0076 ppm par an (CO2 : 2,3). Donc sa concentration doublera en 240 ans (CO2 : 180).
Le gaz carbonique fait monter la moyenne des températures de 1°C par siècle (ou de 1,8°C en 180 ans). Pour chaque molécule de méthane qui est émise, 300 molécules de gaz carbonique sont émises. Certes, la molécule de méthane est 30 fois plus nocive, en termes d’effet de serre, que celle de gaz carbonique. Mais, lorsque la quantité de méthane aura doublé, elle n’induira que 30/300, soit un dixième du réchauffement climatique induit par le doublement de la quantité de gaz carbonique. Ce qui fait 0,18°C en 240 ans. Donc il faudra plus de 1300 ans au méthane pour fait monter la moyenne des températures de 1°C.
C’est la vache qui rit, de tant d’âneries.
Mythes, Mancies & Mathématiques 
et en plus, les spécialistes du CH4 nous disent que ce gaz se détruit rapidement dans l’atmosphère… quelques années => additionner sur des dizaines d’années n’a pas de sens.
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« Le gaz carbonique fait monter la moyenne des températures de 1°C par siècle (ou de 1,8°C en 180 ans). » Si vous le dites mais ça n’est pas très climatoréaliste
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Cher docteur,
la température moyenne globale de surface a augmenté de 0,2 à 0,3°C au cours du dernier quart de siècle. La tendance actuelle est donc bien de 1°C par siècle (soit 3 fois moins que la projection moyenne retenue par le GIEC dans son dernier rapport). Cette variation n’est plus contestée par personne (sauf par les dénialistes) mais on peut contester qu’elle soit due intégralement aux GES. Toutefois, ce ne serait pas très réaliste, car il se trouve que la sensibilité climatique en boucle ouverte (sans rétroactions) est aisément calculable par une formule toute simple, et son ordre de grandeur (1,2°C par doublement de CO2) correspond justement à 1°C par siècle, au rythme actuel d’accroissement du taux de CO2 atmosphérique (0,6% par an). Ne vous en déplaise, l’effet de serre est une certitude, tous les scientifiques climato-réalistes vous le diront (de Richard Lindzen à Judith Curry en passant par Steve Koonin, Roy Spencer et tant d’autres). Les seules questions qui restent ouvertes (ou plutôt qui devraient le rester dans un monde scientifiquement et politiquement normal) sont les suivantes: pourquoi les hypothétiques rétroactions, qui devraient en principe multiplier cet effet par 3 ou 4 selon les modèles, se font-elles attendre? Pourquoi 90% des modèles surestiment le réchauffement observé? Si la tendance actuelle – très modérée – se poursuit, faut-il continuer à s’alarmer? Les politiques énergétiques très coûteuses adoptées par les pays développés auront-elles un quelconque impact positif sur le climat? Du point de vue économique, le remède ne sera–t-il pas bien pire que le mal?
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Pardon, pas de division entre réalistes : vous avez raison ! Mais les données, alors car la science s’appuie sur elle plus que sur des auteurs, amis ou non. Disons que la température a augmenté, tout comme le CO2. La sensibilité, elle, décroît chaque année dans les publications ! Je peine à admettre que le flux anthropique marginal d’un gaz trace exerce une influence plus que marginale. Je ne peux croire qu’un système multivarié chaotique puisse être réduit au seul CO2, dont le cycle est si mal connu. Si la sensibilité est à 1, il faut doubler la concentration de CO2 avant d’ajouter un degré : est ce réaliste ? (ma question parfaitement est innocente). Mais parfaitement d’accord concernant les politiques. Merci de me corriger si j’ai tort.
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ElleS, pardon
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Pour éviter de s’alarmer trop, on peut aussi poser une question à 10 balles : Si on avait la technologie pour régler la température de la Terre à ce qu’on veut, à combien mettrions nous le thermostat ?
1) Est-ce qu’on le laisserait à la température actuelle ?
2) Est-ce qu’on le baisserait un peu ?
3) Est-ce qu’on le monterait un peu ?
J’aimerai bien entendre les écolos là dessus. Car je pense qu’il ne sauraient pas choisir en fait.
Sans doute diraient-ils :
4) C’est la nature qui doit décider puisqu’elle fait tout bien comme il faut depuis tout le temps, et les hommes doivent interférer le moins possible dans cette belle harmonie.
Perso, je choisirais l’option 3 simplement parce tout irait mieux. Moins de note de chauffage, plus de production agricole, moins de mort par le froid, plus de temps dans ma piscine. Tout irait mieux simplement parce que le passé nous a montré que les périodes chaudes sont plus prospères à tout point de vue, et n’ont jamais provoqué aucune catastrophe, contrairement aux périodes froides.
Amicalement Dominique
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Hello Dominique,
Je partage ton point de vue, qui était d’ailleurs celui de bon nombre de spécialistes à la fin des années 90, notamment Nordhaus (Nobel d’économie pour ses travaux sur les coûts/bénéfices du RCA). Selon lui, à +1°C c’est que du bénéf presque partout, à +2 ça s’équilibre (avec des gagnants et de perdants, ce qui pose quand même des problèmes), au delà les coûts l’emportent. On est actuellement à +1,1° et il est évident que les bénéfices l’emportent, sauf à considérer que toutes les catastrophes naturelles sont imputables au RCA (y compris les séismes, je ne rigole pas, des « scientifiques » ont osé aller jusque là !)
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Bonsoir Laurent, Un économiste qui démontrerait qu’il y aurait un seuil à 2° au delà duquel les coûts l’emporteraient sur les bénéfices, je suis dubitatif, et ne pense pas que ça puisse être sérieux, fut-il prix Nobel. C’est trop complexe. Les économistes, Nobels ou non, prétendent comprendre des processus complexes comme l’impact des températures sur l’économie, ou les crises financières. Pourtant, ils sont tout juste capables d’expliquer le lendemain avec brio, pourquoi la crise qu’il n’avait pas prévue la veille, est finalement arrivée. (Ce n’est pas de moi). S’ils savaient les prédire, on saurait les endiguer. À ces degrés de complexité, on en est réduit à étudier le passé, mais pas à prédire l’avenir. Et jusque là, l’histoire n’a jamais confirmé ce qu’il dit mais plutôt l’inverse, et on a déjà eu plus que +2°C. C’est tout ce qu’on peut dire. Amicalement Dominique
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Nordhaus et al. ont développé leurs modèles dits DICE-RICE dans les années 90, modèles qui ont été repris par d’autres économistes dans les années 2000. Il va de soi que, comme dans toute modélisation, les variables de sortie chiffrées en dollars varient considérablement en fonction des paramètres physiques introduits dans le calcul. Je n’ai pas les compétences pour juger de la valeur de tels travaux, mais on peut effectivement s’attendre à de grosses incertitudes sur l’estimation des coûts passifs du réchauffement (impacts sur l’agriculture, la foresterie, la pêche, la santé…). En revanche, ces modèles sont certainement beaucoup plus fiables pour estimer les coûts des mesures d’atténuation du RCA (politiques énergétiques), d’adaptation et de protection (construction de digues par exemple).
En 1999, Nordhaus et Boyer avaient calculé que le timing optimal (le moins coûteux) consisterait à réduire nos émissions « spontanées » de 6% dès maintenant (donc en 2000), 8% en 2050 et 11% en 2100 (et non pas de 50% en 2030 et 100% en 2050, comme l’exige le GIEC !) Nordhaus et Boyer ont chiffré à 245 G$ l’économie que réaliserait la planète en suivant cette voie (la balance passerait à 4 575 G$ réductions comprises, au lieu de 4 820 G$ sans effort de réduction). Ils ont chiffré à 8 550 G$ le coût total que l’humanité devra supporter si l’on s’efforce de stabiliser dès maintenant, arbitrairement et sans limitation de durée, le niveau des émissions à celui de 1990 (ce qui supposerait d’étendre rapidement le protocole de Kyoto aux pays émergents et donc ne se fera jamais). Enfin, si l’on suit les recommandations ineptes des écologistes pour réduire coûte que coûte le réchauffement à moins de 1,5°C en 2100, la facture planétaire totale (coûts/bénéfices du réchauffement plus coût des réductions) atteindrait la somme vertigineuse de 38 000 G$ ! (Source: Bjorn Lomborg, The Skeptical Environnementalist, 2001). Or, sur les 20 dernières années, on a déjà dépensé des centaines de milliards (en éoliennes, panneaux solaires, rénovation thermique, véhicules électriques…) tandis que les 0,2°C et 40 pppm de CO2 supplémentaires n’ont absolument rien coûté. Ils ont même permis de réduire certaines factures et d’augmenter les rendements agricoles.
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Selon le scénario d’émission RCP6.0 du GIEC, la concentration en CO₂ atteindrait environ 675 ppm en 2100. Calculons la « température apparente » du ciel sous les tropiques en l’absence de nuages pour des concentrations de 400 et 675 ppm à l’aide du calculateur MODTRAN de l’université du Michigan.
675 ppm : 370,52 W/m² Eau (émissivité 0,98) température = 285,754 K
400 ppm : 369,26 W/m² Eau (émissivité 0,98) température = 285.511 K
L’augmentation du « forçage radiatif » est de +1,26 W/m² par ciel clair (et zéro par ciel couvert).
L’augmentation (locale) de la température de la source froide (le ciel) est de +0,243 °C, on est assez loin des +3 ou +4 °C des « modèles ».
Ayant vécu plusieurs années sous les tropiques, je ne pense personnellement pas qu’une augmentation d’un quart de degré de la température locale les jours où le ciel est clair et l’air sec soit très sensible, ni ait une grande importance.
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En intégrant l’effet radiatif de l’intégralité du CO2 depuis 1750, on obtient 2 degrés, je crois. Ceci posé, si la part anthropique constitue 5% du flux, puisque je comprends qu’un système thermodynamique diverge sous l’effet du flux et non du stock, considérant les complexités phénoménales du cycle du CO2, dont les innombrables puits et robinets interagissent, peut on raisonnablement prétendre maîtriser l’influence humaine dans ce petit réchauffement ? Personne ne m’a jamais apporté cette réponse (mais cela se peut il ?). Finalement, la question à adresser aux gouvernements ne devrait elle invariablement être : vous proposez telle mesure. Quel en sera le résultat en degré ? Et puisque la science est incertaine, qu’elle procède par ruptures épistémologiques et paradigmes, puisque vous niez l’incertitude en arrêtant les connaissances au temps T, un peu comme si je prétendais tout maîtriser de la médecine, puisque vous pesez à ce prétexte sur des gouvernements démocratiquement élus, acceptez, vous, membres du GIEC et autres organisations, d’assumer la responsabilité pénale et civile de vos actions. Le temps vous donne tort ? On a dépensé 90000 milliards de $ pour un emballement scientifique aux relents de malthusianisme ? Remboursez et filez directement en prison sans passer par la case départ… Autrefois, payer son obole à l’église apportait la vie éternelle : c’est autre chose qu’un millième de degré sur la terre, l’éternité.
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@drddupuy
Flux et stock ont chacun leur importance, cela va de soi, l’évolution du second dépendant évidemment des premiers. S’agissant du CO2 dans l’atmosphère, l’essentiel du flux part de l’Océan et y retourne. Vous dites que les émissions anthropiques représentent 5% de ce flux, c’est très possible (je n’ai pas vérifié), mais il ne faudrait surtout pas en déduire que celles-ci ne compteraient que pour 5% dans le phénomène. L’effet de serre ne dépend évidemment que des stocks des divers GES (dans l’ordre: vapeur d’eau, CO2, méthane, NOx). Or, celui du CO2 a augmenté d’environ 45% en 150 ans, passant de 280 à 410 ppmv, et il ne fait pas de doute que la très grande majorité des 130 ppmv supplémentaires ne vient pas de l’Océan mais de la combustion de carbone fossile. Les rapports isotopiques ne mentent pas, ni les bulles d’air piégées dans l’inlandsis antarctique, qui montrent une superbe reproductibilité des extrema de concentration de CO2 (180 / 280 ppmv) à travers tous les cycles glaciaires répertoriés. Le cycle actuel (l’Holocène) n’a aucune raison naturelle de diverger des précédents.
Ceci dit, le climat global (notion évidemment moyenne) n’est pas régi que par l’effet de serre et par les paramètres orbitaux. A titre d’exemple, le réchauffement observé au début du XXe siècle (+0,6°C de 1910 à 1940) n’est dû très certainement ni à l’un ni aux autres. Aucun modèle ne sait le reproduire. C’est pourquoi la prudence devrait être de mise quant à la part de responsabilité du CO2 dans la 2e vague de réchauffement d’ampleur comparable que nous connaissons actuellement (+0,6°C de 1980 à 2020). Et c’est là que je vous rejoins totalement: puisqu’on ne sait pas estimer avec une précision acceptable l’impact des mesures – actuellement très coûteuses – de réduction des émissions de CO2 sur le climat, on devrait appliquer non pas le principe de précaution mais le principe d’économie. Dire qu’il faut absolument réduire les émissions de tant de % avant telle date quoi qu’il en coûte pour échapper à une prétendue catastrophe aussi hypothétique que lointaine, c’est déjà une absurdité de la part d’un dirigeant politique, mais cette absurdité se double d’une arrogance sans bornes quand elle est proférée par des scientifiques qui prétendent tout savoir et et tout diriger (ex. J. Jouzel et VMD) et dont les motivations anti-capitalistes ou néo-malthusianistes sont évidentes.
Doit-on pour autant exiger de scientifiques qu’ils rendent des comptes et engagent leur responsabilité civile – voire pénale ? – pour les propos qu’ils tiennent? Peut-être pas, mais il serait sain à mon avis que ceux-ci soient invités à clarifier leurs propos devant des commissions parlementaires, comme cela se fait couramment aux Etats-Unis. Par exemple, quand VMD affirme sur France-Désinfo (mars 2023) que « l’influence humaine sur le climat à l’échelle planétaire est sans équivoque » et que « le réchauffement observé sur la période 2010-2019 atteint +1,1°C… » alors que « notre meilleure estimation de l’influence humaine est de +1,07°C… » et que donc « les chiffres convergent », c’est au mieux une absurdité scientifique, au pire une imposture intellectuelle destinée à faire croire aux journalistes et aux auditeurs que les « meilleurs » modèles climatiques seraient à présent capables de prédire l’évolution future de la température à 0,03° près. Car peu de gens savent ce que cache la formule « meilleure estimation », qui n’est rien d’autre qu’une moyenne de plusieurs dizaines de simulations qui, bien que sélectionnés selon des critères obscurs, divergent entre elles d’un facteur 3 de la plus basse à la plus haute. Soit + ou – 50% d’incertitude par rapport à la valeur moyenne. Une paille…
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Merci mille fois pour ce brillant commentaire. J’ai trop de respect pour les scientifiques, au demeurant tellement plus réservés que les dirigeants, pour exiger des comptes de leur part. Ce serait insulter l’esprit scientifique. J’avais plutôt a l’esprit le GIEC et ses communicants, adeptes de scientisme, qui se permettent de peser sur des gouvernements sans risquer la moindre contrepartie. Je pense qu’en affirmant qu’il n’y a pas d’urgence, que le réchauffement n’est guère menaçant, que l’avenir n’est pas maîtrisé et que le lien de causalité n’est pas formellement établi, on ne s’avance guère ! Mon unique certitude est sur les politiques de transition nous mènent droit à la ruine.
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A moi de vous remercier, Denis, pour cet échange intéressant. Je comprends bien que vous ne voulez pas mettre en cause les scientifiques à titre personnel, mais le GIEC en tant qu’institution. Or ceci me semble inconcevable, puisque le GIEC n’a actuellement aucun équivalent institutionnel digne de ce nom aux échelles nationales ou continentales (contrairement à l’OMS qui a parfois été désavouée par d’autres agences de santé). C’est cette position hégémonique qui tue tout débat, altère le jugement des politiciens du monde entier et ne laisse plus aucune place au doute méthodique. « Science is settled », croient-ils, alors que la machine climatique est encore très mal comprise et que les modèles sont dans les choux…. Tout ce que pourraient faire nos gouvernements ou nos parlements, c’est d’auditionner les porte-parole du GIEC (qui pour la plupart sont des scientifiques) mais de façon résolument contradictoire, les pousser dans leurs retranchements, les interroger sur toutes les zones d’ombre ignorées ou à peine évoquées dans les Résumés pour décideurs, et les confronter à de vrais contradicteurs. Mais ceci supposerait qu’il y ait au sein de la classe politique, dans les cabinets ministériels, sur les bancs de l’Assemblée Nationale ou du Sénat, des personnalités ayant une compétence scientifique suffisante pour poser les bonnes questions. C’est le cas aux Etats-Unis, pas en France, et c’est bien dommage.
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Merci à tous les deux, des échanges comme celui-là font honneur à cet humble blog
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Bonjour Benoît,
On fait ce qu’on peut pour maintenir le niveau du débat, sinon l’élever, mais des fois c’est pas facile. Cf le dernier post de Baloo, d’un niveau consternant…
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Le CO2 ne fait rien monter du tout, la théorie radiative de l’effet de serre est fausse, c’est démontré dans une serre en remplaçant la vitre par un matériaux transparent aux IR, de plus elle est contraire au second principe de la thermodynamique. Le CO2 (ou la vitre) chauffé par le sol ne peut pas chauffer en même temps le sol. Echange thermique uniquement de la source chaude vers la source froide.
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Pfff ! Vous mélangez tout…
1. Ce qui se passe dans une serre de jardin n’a absolument rien à voir avec ce qu’on dénomme improprement « effet de serre » atmosphérique. C’est pourquoi l’expérience naïve à laquelle vous faites allusion ne prouve absolument rien, sinon l’ignorance de certains profs de SVT zélés qui, mal informés mais croyant bien faire pour sensibiliser leurs élèves, ont voulu monter cette manip… et se sont pris un bide total. Pour en finir avec ça, les parois d’une serre, de quelque verre qu’elles soient faites, n’ont pas pour mission de bloquer le rayonnement IR mais d’empêcher l’air de circuler, sans empêcher le soleil d’entrer. Point à la ligne.
2. L’effet de serre atmosphérique n’est absolument pas contraire au 2nd principe, arrêtez de propager cette ânerie, si souvent répétée (y compris ici). La chaleur monte par convection des basses couches vers les hautes couches de l’atmosphère (jusque là ça va ?), et de là, s’évacue radiativement vers l’espace, qui est encore plus froid que la haute atmosphère, me semble-t-il. C’est comme ça que ça fonctionne et pas autrement. Personne n’a jamais prétendu que la haute atmosphère rayonnait de la chaleur vers le sol, sauf ceux qui interprètent de travers les schémas simplificateurs. Le flux net va bien du chaud vers le froid, rassurez-vous. Imaginez l’intérieur d’un four électrique dont la résistance chauffante est à 400° (donc rougeoyante) et les parois à 150°. Ces dernières émettent de l’IR (moyen et lointain) dans toutes les directions, y compris vers la résistance chauffante, mais le bilan radiatif net va évidemment de la résistance vers les parois. C’est bon, maintenant?
Désolé d’être un peu brutal mais c’est en balançant ce genre de contre-vérités scientifiques qu’on torpille le climato-réalisme de l’intérieur. Pas besoin de ça !
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1. Ben si ! lorsqu’on nous parle d’effet de serre c’est bien en référence à la serre de jardin, le CO2 est censé jouer le même rôle que la vitre de la serre. C’est ce qu’on nous explique partout.
Le CO2 est chauffé par le sol et lui renvoie de la chaleur. C’est ce qu’on nous explique, et c’est cela qui est contraire au second principe de la thermodynamique.
Cette explication est la base de toute les attaques contre le CO2.
Vous avez visiblement manqué quelque chose.
2 C’est quoi l’effet de serre selon vous ? Parce que je ne le vois pas du tout dans ce que vous décrivez qui est seulement le mécanisme normal d’évacuation de la chaleur, rien à voir avec le CO2.
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@Pimpin: « C’est ce qu’on nous explique partout. »
Non, pas partout. Sortez donc de votre bulle cognitive.
« Le CO2 est chauffé par le sol et lui renvoie de la chaleur. C’est ce qu’on nous explique, »
Oui, et alors? Lisez (ou relisez) attentivement l’illustration de Laurent avec le four et les parois du four.
« C’est quoi l’effet de serre selon vous ? »
C’est une formule malheureuse pour désigner le mécanisme de forçage radiatif produit par certains gaz dans l’atmosphère. Point barre. Les physiciens sont au courant (les journalistes et les politiciens pas forcément, mais il ne faut pas trop en attendre d’eux sur ce plan).
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@Laurent
D’accord avec vous mais Pimpin a raison de mettre le doigt sur la vulgarisation trompeuse de l’effet de serre.
L’insistance de nombreux « scientifiques » à :
– affirmer que sans effet de serre, la température sur terre serait de -18°C alors que cette valeur résulte en bonne partie de l’albédo terrestre dont la valeur relativement élevée de 0,3 dépend fortement des nuages qui sont de la vapeur d’eau condensée – principal gaz dit à effet de serre – et qui ne pourraient exister sans cela, or sans effet de serre c’est à dire sans eau, l’albédo terrestre serait plutôt de 0,15 et le calcul basique avec la loi de Stefan-Boltzmann et l’albédo planétaire donnerait une valeur plus élevée que -18°C,
– à vouloir représenter l’atmosphère terrestre par une vitre éloignée de la surface comme sur les schémas à la fin de cet article (http://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/ressource/Effet-serre-Dufresne.xml), démontre que l’analogie non pertinente de la serre horticole continue à spolier la compréhension du phénomène,
– ou encore une affirmation ahurissante comme celle de ce météorologue (https://www.facebook.com/photo/?fbid=10159951439506549&set=gm.2147393675469655&idorvanity=426526817556358),
m’a persuadé que le modèle erroné de la serre ignorant totalement le confinement de l’air au profit de l’absorption du rayonnement IR par les vitres n’a pas seulement berné le grand public mais aussi une bonne part des « scientifiques » et surtout les « élites » de l’ONU à l’origine de la création du GIEC. Les climastrologues actuels continuent d’ailleurs à se focaliser les échanges radiatifs car possibles à modéliser au détriment des échanges convectifs et des nuages car ils ne savent pas les modéliser alors qu’ils sont primordiaux.
Toute cette farce repose en bonne partie sur cette description simpliste et erronée du fonctionnement de la machine climatique terrestre. Le fait de considérer que l’eau abondante sur cette planète apporte une rétroaction positive via la vapeur d’eau alors qu’il est assez clair qu’elle joue au contraire un effet régulateur est une preuve supplémentaire que les « scientifiques » qui promu cette farce ne méritent pas une grande considération.
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@fm06
Vous avez l’air d’avoir du mal à me comprendre.
Les médias, les politiques, tous ceux qui ont le droit de parler nous expliquent qu’il y a un effet de serre défini de la façon suivante : le sol chauffe le CO2 qui chauffe le sol en retour.
C’est impossible, contraire au second principe de la thermodynamique .
Pourtant c’est au nom de cette théorie qu’on nous impose taxes et contraintes.
C’est contre cette escroquerie que j’interviens.
Vous parlez de forçage radiatif. C’est quoi ? parce que jusqu’à présent à chaque fois que je pose la question je me retrouve avec l’effet de serre défini ci-dessus qui ne tient pas la route.
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@Laurent
Vous dites « Personne n’a jamais prétendu que la haute atmosphère rayonnait de la chaleur vers le sol, sauf ceux qui interprètent de travers les schémas simplificateurs. »
J’ai retrouvé la description de l’effet de serre par Jouzel dans son livre « Le défi climatique » publié en 2014 (c’est pas vieux). Cliquer sur le lien suivant :
Pour moi son énoncé revient à dire que l’atmosphère rayonne de la chaleur vers le sol, en tout cas c’est sûrement ce que le béotien comprend en lisant ça.
Et Jouzel, c’est pas un Cyril Dion ou un activiste écolo ayant fait des études en « sciences » sociales, c’est un des grands gourous du réchauffement climatique en France mais aussi dans le monde de par le poste qu’il a longtemps occupé au GIEC.
Pour moi, c’est significatif de la méprise du fonctionnement réel de l’effet de serre atmosphérique parmi un bon nombre de « scientifiques » qui ont contribué à l’émergence de cette imposture.
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@Hug. Voilà, c’est exactement comme cela qu’on nous présente l’effet de serre dû au CO2, en référence à la serre, depuis le début alors que cela ne marche pas. Il n’y a pas d’autre théorie du réchauffement, à part quelques tentatives sur un effet couverture ou similaire … par 0,04% de l’atmosphère ! On prévoit une maison avec 10 000 tuiles (déjà une grande maison), on n’en met que 4 et on vous dit qu’avec ça vous allez avoir chaud.
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Attention, les calculs faisant intervenir des relations linéaires entre taux de gaz et accroissement de température me semble sujet à caution. De même, traiter ces gaz de « nocifs » n’est pas sérieux.
D’une façon générale, les cinglés du climat sont hermétiques à toute approche rationnelle. En ce moment, l’ambiance est hystérico-paroxystique; laissons les malades se soigner et faisons confiance au principe de réalité qui les rappellera à l’ordre.
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En toute rigueur, vous avez raison. Mais ici, on raisonne en marginal (CH4 / CO2 et sur un temps très court pour la Terre). Même en utilisant un modèle stochastique, en empilant des exponentielles décroissantes, on trouverait un résultat du même ordre. La nocivité est qualifiée en termes de forçage radiatif.
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J’admets vos arguments, c’est très clair.
Pouvez-vous m’indiquer une explication physique (non simpliste) du forçage radiatif? J’ai beau chercher, je ne trouve que des affirmations non démontrées.
Merci
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Vous avez raison, il n’est vraiment pas facile d’expliquer simplement ce qui se passe. Disons comme suit :
1) Une molécule de CO2 qui reçoit un rayon infrarouge venant du sol « l’absorbe » et le « réémet » dans toutes les directions.
2) Toute l’énergie reste dans l’atmosphère tant que la teneur en CO2 et autres gaz à effet de serre est supérieure à une certaine valeur. Si la teneur est inférieure à ce seuil, l’énergie s’échappe.
3) Lorsque la teneur moyenne de l’atmosphère en CO2 augmente, l’altitude à partir de laquelle l’énergie infrarouge s’échappe s’élève.
4) Or, dans la troposphère, la température baisse lorsque l’altitude augmente.
5) Pour que la quantité d’infrarouge qui repart dans l’espace soit suffisante pour évacuer toute l’énergie reçue du Soleil par la Terre, il faut une augmentation de la température à l’altitude de fuite de l’infrarouge.
6) Comme la relation entre la température de la troposphère et la température à la surface du sol ne dépend pas de la teneur en CO2, la température à la surface du sol augmente elle aussi.
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Pour que la quantité d’infrarouge qui repart dans l’espace soit suffisante pour évacuer toute l’énergie reçue du Soleil par la Terre, il faut une augmentation de la température à l’altitude de fuite de l’infrarouge.
la preuve irréfutable en est fournie par la présence du hotspot … ah ben non
cela fait des années que fleurissent les explications diverses et variées sur le mécanisme de l’effet de serre mais il n’y a jamais eu de démonstration expérimentale d’une tel phénomène
Le jour où les « savants » fourniront une explication plausible des optima climatiques, médiéval et romain, on en reparlera
d’ailleurs, ils ont subrepticement réédité une courbe « de hockey » dans le dernier rapport, et la clique habituelle recommence son tir de barrage pour nier, ou minimiser ces périodes
c’est une planète bleue dont le climat est avant tout régi par l’abondance d’eau
tout le reste n’est que verbiage
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# Jean-Louis Legrand.
Une objection à votre explication: dans la basse atmosphère, la molécule de CO2 n’émet pratiquement rien. Les chocs avec les autres molécules de l’air sont tellement fréquents que les molécules excitées (par le rayonnement) ou par les chocs, se désactivent presque toujours avant d’émettre un rayonnement. CO2 ne peut rayonner que dans la très haute atmosphère où la pression est très faible . une partie du rayonnement se perd alors dans l’espace, ce qui refroidit la terre.
Je ne doute pas que des physiciens plus talentueux que moi sont en mesure de confirmer que la fluorescence du CO2 (à 15 µm) est insignifiante dans la troposphère.
RD
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@richarddoi
En tant que physicien, même sans être talentueux je dois vous dire amicalement que votre objection ne tient pas. Jean-Louis a presque tout dit. Une molécule qui a absorbé un photon IR restitue toujours intégralement l’énergie de ce photon, et cette désexcitation reste en grande partie radiative, même à basse altitude. Peut-être vouliez-vous dire que le rayonnement IR émis par la surface terrestre est totalement absorbé dans les basses couches de la troposphère ? Ceci est parfaitement exact, et c’est précisément pour cette raison que la réémission IR vers l’espace ne peut se produire qu’à haute altitude, où la pression partielle de tous les GES est suffisamment faible. Sur Mars, dont l’atmosphère est très ténue, l’émission IR se fait pratiquement depuis la surface, mais sur Vénus, dont l’atmosphère est très dense (pression au sol > 80 atm), elle se produit à très haute altitude (plus de 70 km), et c’est pour ça qu’il fait si chaud sur Vénus (le gradient adiabatique vertical dans son atmosphère étant pratiquement le même que dans l’atmosphère terrestre). Rassurez-vous, même JM Jancovici n’avait pas compris ça: il a cru pendant longtemps que la fournaise vénusienne était due au fait que l’atmosphère y était principalement composée de CO2. Tout le monde peut se tromper!
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#Laurent
Vous m’accordez donc que la désexcitation peut ne pas être radiative…et qu’elle l’est d’autant moins que le libre parcours est plus bref. (J’ai vaguement le souvenir que la désexcitation spontanée est d’ordre 1)
A votre avis, quelle est la proportion de chacun des mécanismes de désexcitation dans la basse atmosphère ?
RD
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Je ne connais pas précisément le ratio de désexcitation (radiatif / non radiatif) de la molécule CO2 dans les basses couches. Vous pourriez interroger François Gervais à ce sujet (c’est un peu sa spécialité) mais cette donnée n’a pas beaucoup d’importance car elle n’est pas pertinente dans le mécanisme de l’effet dit « de serre » – dénomination impropre mais consacrée par l’usage. La désexcitation R réémet des photons de longueurs d’onde supérieures à celle du photon absorbé, et la désexcitation NR émet des phonons, donc de la chaleur, qu’on retrouve sous forme d’énergie cinétique de translation, rotation et vibration dans la molécule CO2 et ses voisines (O2, N2), donc d’élévation de température, donc in fine de rayonnement du corps noir.
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https://theconversation.com/images-de-science-le-methane-fuit-aussi-naturellement-du-fond-des-mers-192969
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Article intéressant basé sur des arguments de pure logique, auxquels j’ajouterais celui-ci: chaque molécule de CH4 émise dans l’atmosphère par un organisme biologique vivant ou mort (qu’il s’agisse d’un vache, d’une rizière ou d’un tas de foin) fut antérieurement, quelques années plus tôt, une molécule de CO2 captée dans l’atmosphère par photosynthèse. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme… Alors certes, les bandes d’absorption du CH4, différentes de celles du CO2, font que le premier absorbe bien davantage de rayonnement IR que le second (25 fois plus nous dit-on), d’où la passion soudaine des alarmistes pour ce « nouveau » gaz satanique +++ lié aux activités humaines. Mais ces derniers oublient juste un petit détail: la durée de vie du méthane dans l’atmosphère n’est que d’une dizaine d’années, temps au bout duquel une molécule de CH4 sur deux redevient une molécule de CO2. Le bilan en régime stationnaire est donc nécessairement nul, et en régime transitoire aussi, au-delà d’une trentaine d’années (3 fois la constante de temps de la cinétique chimique CH4 -> CO2 dans la haute atmosphère). Et le facteur 25 du gaz satanique +++ retombe à 1. La Cour des Comptes ne sait peut-être pas ce qu’est un bilan?
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Quid de la saturation des bandes d’absorption du C02 ? ou du méthane… C’est toujours d’actualité ?
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La saturation de l’absorption n’interdit pas l’effet de serre. Elle le rend simplement sub-linéaire en fonction de la concentration de GES. Pour le CO2, la relation est logarithmique. C’est pourquoi la sensibilité climatique au CO2 est définie non pas en degrés par unité de concentration, mais en degrés par unité logarithmique de concentration (en degrés par doublement de concentration, usuellement).
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Les spectres d’absorption de l’atmosphère vu du sol sous les tropiques par ciel clair selon le code de calcul ligne par ligne MODTRAN (source : université du Michigan) pour une concentration de CO₂ de 400 ppm et 675 ppm (GIEC 2100 RCP6.0). Les deux courbes (rouge et bleue) sont pratiquement confondues. La différence d’absorption par le ciel est de 1,26 W/m².
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Attention, la Cour des Comptes parle bien du méthane émis par les bovins (viande), mais c’est un détail. Le plus important dans ce rapport, c’est l’analyse du système d’aides qui a été mis en place en France (primes vaches allaitantes), qui est totalement inefficace et couteux. La Cour des Comptes est dans son rôle.
Un éleveur de vaches allaitantes n’a aucun intérêt à améliorer sa productivité avec ce système de primes, d’où une paupérisation progressive de cette activité. On en arrive en France, à exporter les jeunes broutards qui sont engraissés en Italie, Espagne et ailleurs. Et le moins drôle, c’est qu’ensuite, la France importe la viande bovine et vu les comptes du pays, ce n’est pas une bonne idée.
Typique d’un pays en voie de sous développement: on exporte la matière brute pour importer le produit fini.
Et pour le méthane émis par les ruminants, on peut juste signaler qu’il y a bien moins de bovins en UE aujourd’hui qu’il y a 30 ans. C’est un non problème.
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Un petit palindrome pour se détendre: « ! Eh ça va, la vache ! »
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Au temps de Platon on parlait du monde des idées, aujourd’hui on parle des ‘modèles’. Dans les temps anciens, une idéologie fut-elle saugrenue qui servait le pouvoir était ‘religio’, lorsqu’elle ne le servait plus elle devenait ‘superstitio’. L’expert du climat exerce donc sa religio devant des modèles numériques hermétiques et pâles reflets de la réalité plutôt de juger de la réelle qualité de la viande en lisant dans les entrailles de poulet.
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À propos, aux temps des Celtes (nos ancêtres), n’y avait-il pas des dizaines de millions d’urus et de bisons qui éructaient dans les forêts européennes ? Les avoir remplacés par des ruminants domestiqués accroît-il les émissions de méthane tant que cela ?
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Vous posez des questions désagréables pour certains M. Aubrin.
Mais c’est Douar qui a mis le doigt sur le problème des aides couteuses et inutiles mises en place par des scribouillards sous la pression de lobbys peu regardants de l’intérêt public.
Je suis aussi de ceux qui pensent que l’Etat ferait mieux de se concentrer sur ses fonctions régaliennes plutôt que de gérer les prouts des vaches.
C’est peut être hors sujet mais je pose une question simple et naïve aux physiciens de l’atmosphère de passage ici : quelle serait la température « moyenne » de la Terre avec une atmosphère identique à celle actuelle mais sans CO2 ?
Autre chose, ne pensez vous pas qu’il y a une tache sur la voiture ?
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Celle-là, vous l’avez entendue en dînant au Boeuf sur le Toit
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Vous voulez parler de cette grosse tache sur la voiture ? Ce n’est pas un palindrome, mais un joli contrepet, de méthane cela s’entend !
L’avare adore les belles choses, mais ses mets ont une odeur de poisson.
Quant à la température de la Terre sans CO2, c’est une excellente question que je ne me suis jamais posée et à laquelle je n’ai pas de réponse immédiate. Sachant que l’effet de serre sur Terre, qu’on estime à une cinquantaine de degrés, est dû essentiellement à la vapeur d’eau (à près de 80% si ma mémoire est bonne), je dirais au maximum une dizaine de degrés pour le CO2, mais avec une très grosse louche, car les relations ne sont pas du tout linéaires. Les variations de température lors des cycles glaciaires sont d’environ 6°C en moyenne globale (nous dit-on), dont pas plus de la moitié (selon Petit et Jouzel 1989) serait imputable au CO2, qui oscille entre 180 et 280 ppm. Ca donne une vague idée.
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Sans CO₂ dans l’atmosphère, il n’y aurait aucune vie : tout le carbone de tous composés organiques des être vivants proviennent exclusivement du CO₂. La terre serait un désert minéral, la vie n’y serait jamais apparue.
Complément : dans le calculateur MODTRAN (atmosphère tropicale, ciel clair), si l’on ramène à 0 ppm la concentration de CO₂, l’effet radiatif est de 7,85 W/m² sur un total de 369,26, soit un changement de 2%. Si l’on ramène à 0 la concentration de la vapeur d’eau, le changement les émissions IR vers est de 280,09 W/m² soit 76%.
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Sachant que l’effet de serre sur Terre, qu’on estime à une cinquantaine de degrés, est dû essentiellement à la vapeur d’eau (à près de 80% si ma mémoire est bonne), je dirais au maximum une dizaine de degrés pour le CO2, mais avec une très grosse louche
mais oui, mais oui, une très grosse louche… ou une petite cuillère c’est beau la sciences climatique
sachant que en plus, il subsiste une incertitude sur le fait de savoir si le CO2 est vraiment un précurseur de ces variations, ou la variation de son taux une conséquence
En tout cas, en France cela se réchauffe 2 fois plus vite que partout ailleurs, où selon les communiqués de presse, cela se réchauffe déjà 2 fois plus vite que…
la preuve, début mai, mon figuier était couvert de fruits, promesse d’une belle récolte… sauf que, et Mme Délia ne nous avait pas prévenu, il a gelé et tous les fruits son à terre
parfois le doute m’étreint..
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# Paul Aubrin
J’ai un peu de mal avec le calcul de la ‘température apparente’ par ciel clair. Il repose sur l’hypothèse que le sol (ici la surface de l’eau) se comporte à peu près comme un corps noir (à l’émissivité près). Hypothèse légitime si le rayonnement était l’unique mécanisme de transfert énergétique mais ce n’est certainement pas le cas du fait de l’évaporation. Loin s’en faut…
Le calcul surestime donc grandement l’intensité du rayonnement et par conséquent l’estimation du ‘forçage radiatif’.
En conclusion, vous survivrez sous les tropiques même avec 675 ppmv de CO2.
RD
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Effectivement, il n’y a pas d’équilibre radiatif au niveau du sol. Seulement 1/3 de la puissance reçue du soleil est évacuée par les radiations IR vers l’espace. Les 2/3 sont amenés par l’évaporation et la convection dans les couches élevées de l’atmosphère où elle est plus transparente dans l’IR.
Le calculateur MODTRAN permet de calculer la quantité d’IR qui sont bloqués par l’atmosphère située au-dessus. En calculant la température du corps noir qui correspond aux 2 flux (400 ppm, 675 ppm), on se fait une idée du changement de température de la « source froide » vue du sol.
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le ciel n’est jamais clair, sauf dans des conditions de t° extrêmes
en plus sous les tropiques,l’évaporation n’est jamais nulle
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# Laurent
Laurent a écrit : « La désexcitation R réémet des photons de longueurs d’onde supérieures à celle du photon absorbé, et la désexcitation NR émet des phonons, donc de la chaleur, qu’on retrouve sous forme d’énergie cinétique de translation, rotation et vibration dans la molécule CO2 et ses voisines (O2, N2), donc d’élévation de température, donc in fine de rayonnement du corps noir. »
Vous n’envisagez donc pas la désexcitation par émission de photons de même longueur d’onde (aux harmoniques près)…Je ne dis pas autre chose quand je suppose que dans la basse atmosphère la fréquence des chocs ne laisse pas le temps aux molécules de se désexciter spontanément dans des proportions significatives.
Notez que si les photons réémis ont une longueur d’onde différente, ils sont perdus pour « l’effet de serre » du CO2 (ils ne sont pas en mesure d’exciter de nouvelles molécules).
Par ailleurs, Il faut beaucoup d’imagination pour considérer un gaz comme un corps noir…
RD
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Tout à fait, la forme du spectre d’absorption de l’atmosphère vu du sol ressemble assez peu à celui d’un corps noir. Mais les gens qui discutent « effet de serre » semblent beaucoup tenir à le considérer approximativement comme tel (ce qu’il n’est pas). Les mêmes tiennent beaucoup à la notion de « rétablissement de l’équilibre radiatif » au niveau du sol, alors qu’il n’existe pas.
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Le sol émet a peu près autant d’énergie vers le haut qu’il en reçoit du haut. Mais comme dans le flux d’énergie vers le haut au niveau du sol il y a près de 100 W par m2 sous forme de chaleur latente et de transferts thermiques turbulents, cela signifie que le flux radiatif vers le haut est inférieur de 100 W par m2 au flux radiatif descendant.
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@richarddoi
« Il faut beaucoup d’imagination pour considérer un gaz comme un corps noir… »
Ce cher Albert n’a-t-il pas déclaré que « l’imagination est plus importante que le savoir, car le savoir est limité »?
Blague à part, avant d’imaginer, il n’est pas interdit d’observer. Connaissez-vous beaucoup de planètes gazeuses ou d’étoiles dont le spectre ne suive pas, à peu de choses près, la loi de Planck?
Quant à détailler les processus de désexcitation aux diverses altitudes, c’est peut-être intéressant en soi mais ça me semble hors sujet ici. Les échanges radiatifs dans les basses couches sont inopérants pour évacuer la chaleur de la Terre, précisément parce que la quasi totalité du rayonnement IR qu’elle émet est absorbée (principalement par la vapeur d’eau, secondairement pas le CO2). L’essentiel du rayonnement émis par la Terre vers l’espace ne vient donc pas du sol mais de la haute troposphère. Entre les deux, les échanges se font exclusivement par convection, avec gradient vertical de 9.6°C/km tant que la vapeur d’eau ne condense pas (gradient évidemment plus faible dans les nuages du fait de la chaleur latente libérée par la condensation).
Je vous accorde que le spectre d’émission de la Terre vue de l’espace ne suit pas rigoureusement la loi du corps noir, à cause des fenêtres de relative transparence, mais est-ce que ça change fondamentalement le raisonnement? Comme l’a fort bien expliqué Jean-Louis un peu plus haut, si vous ajoutez des GES, rien ne change dans les basses couches, mais l’altitude d’émission augmente, tandis que la température qui règne à cette altitude ne peut pas diminuer. Le gradient vertical est donc translaté vers le haut, et la température au sol augmente. C’est ainsi qu’il faut comprendre l’effet de serre, si l’on veut dépasser le raccourci trompeur utilisé par la plupart des vulgarisateurs, qui consiste à dire qu’une partie du rayonnement IR absorbé par l’atmosphère est réémise vers le sol. Cette image laisse croire que les échanges sont exclusivement radiatifs, ce qui n’est pas le cas.
Bien à vous
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# Laurent
J’ai en effet écrit « Il faut beaucoup d’imagination pour considérer un gaz comme un corps noir… » A vouloir être bref, je me suis mal fait comprendre : je voulais dire que la loi de Stephan-Boltzmann ne pouvait être, pour un gaz à basse température, qu’une approximation pour ne pas dire une solution de facilité, faute de mieux,
Ceci étant, je partage votre point de vue que « Les échanges radiatifs dans les basses couches sont inopérants pour évacuer la chaleur de la Terre, précisément parce que la quasi totalité du rayonnement IR qu’elle émet est absorbée » . Vous pourriez ajouter : ‘et convertie en chaleur’ . Donc, d’accord avec vous ce n’est pas là qu’il faut chercher l’effet de serre…
Quant à la translation du gradient vertical, pourquoi pas mais si la quasi totalité du rayonnement est déjà absorbée, en quoi davantage de GES feraient-ils augmenter la température (l’énergie) de l’atmosphère ? S’il y a des effets de bord, quels sont-ils ?
Il est incontestable que la terre perd de l’énergie exclusivement (ou presque) par rayonnement. Une partie provient du sol (fenêtre atmosphérique, zones polaires par temps clair), une partie des nuages et des aérosols et le reste des GES (à haute altitude). Que le sol, les nuages et les aérosols soient considérés comme des corps noirs, à l’émissivité près, soit mais quid des GES ? Je cherche à comprendre…
Bonne journée
RD
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@richarddoi
1. »Je voulais dire que la loi de Stephan-Boltzmann ne pouvait être, pour un gaz à basse température, qu’une approximation pour ne pas dire une solution de facilité, faute de mieux. »
La loi de SB découle directement par intégration de la loi de Planck (ou plutôt historiquement de la loi thermodynamique de Wien qui, comme la loi de SB, est antérieure à celle de Planck). Donc si la loi de Planck s’applique, alors celle de SB s’applique aussi, de plein droit. Et quand bien même le spectre d’émission ne suivrait pas rigoureusement la loi de Planck dans certaines bandes de fréquences, vous retomberiez en intégrant le spectre expérimental sur une loi en T4, avec un facteur sigma légèrement inférieur à sa valeur théorique.
2. »Si la quasi totalité du rayonnement est déjà absorbée, en quoi davantage de GES feraient-ils augmenter la température (l’énergie) de l’atmosphère ? »
Ce paradoxe n’est pas simple à comprendre. Vous n’êtes pas le premier à croire que la saturation de l’absorption implique la saturation de l’effet de serre. Cet argument paraît certes séduisant pour qui voudrait nier l’effet du CO2, et il a été avancé – il y a quelque temps déjà – par de nombreux climatosceptiques, mais hélas il est faux. Pratiquement plus personne ne l’emploie aujourd’hui, du moins parmi les climato-réalistes, et c’est en partie ce qui les distingue à mon sens de ceux (climato-dénialistes?) qui n’ont jamais fait l’effort de comprendre l’effet de serre au delà des schémas simplificateurs qu’on trouve un peu partout.
Une fois qu’on a compris que la plupart des photons IR qui partent vers l’espace proviennent d’une couche atmosphérique située autour d’une altitude Ze (altitude d’émission), et que cette Ze croît avec la concentration de GES, l’essentiel est fait. Relisez le commentaire de Jean-Louis, et si ça ne vient toujours pas, lisez l’article de Dufresne qui explique ça plus en détail:
https://lameteorologie.fr/issues/2011/72/meteo_2011_72_31
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oui, comme je vous le signalais plus haut, la preuve irréfutable de ce mécanisme est ce que la clique appelle le hotspot, et qui ne se produit pas, comme tant d’autres preuves du RCA
la convection a lieu surtout quand l’eau s ‘évapore, la vapeur d’eau étant beaucoup moins dense que l’air ambiant, ce sont les systèmes dépressionnaires , continuels dans la zone intertropicale
lors de la condensation, qui peut se produire à très haute altitude( un cumulonimbus peut monter à 12 kms) il n’y a pas d’échange d’énergie mais émission directe vers l’espace
la présence de CO2 dans ce système n’a aucune espèce d’importance
d’autre part l’altitude d’émission n’est pas une couche limite, mais une bande de plusieurs kms d’épaisseur, sachant d’autre part que l’atmosphère n’a pas une épaisseur uniforme et peut varier de plusieurs kms
vous nous avez expliqué que les IR « piégés » par le CO2, sont réémis dans toutes les directions, alors que pour pas mal de « savants » c’est au contraire l’échange par collision avec les molécules environnantes qui réchauffe l’atmosphère et qui ferait que l’émission vers l’espace ne se produit que lorsque la densité est faible au point de rendre les collisions minoritaires par rapport aux émissions)
mais vous dites aussi que l’émission vers l’espace ne peut avoir lieu que lorsque la densité devient faible
or, quelque soit la densité du mélange, le CO2 émet (selon vos dire) dans toutes les directions,et une molécule de CO2 au sol, émet vers l’espace aussi bien qu’une à 10 kms d’altitude,et je n’ai aucune idée du temps de parcourt d’un photon au travers d’une cascade d’émissions absorptions, je sais juste que jusqu’à présent on n’a âs pu prouver que ce mécanisme pouvait réchauffer un mélange air CO2
mais tout cela est certes intéressant et pourrait me convaincre si, par ces mêmes théories, l’on pouvait expliquer les optima romains et médiéval,
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en ce qui concerne le méthane il émet dans une étroite bande de fréquence où il est concurrencée par la vapeur d’eau qui est des centaines de fois plus abondante, donc la Cour des Comptes devrait reprendre des études physique élémentaires
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Extraordinaires la richesse des commentaires « scientifiques ». Cela devient un collector, des avis et des commentateurs! Bravo au blog, à son responsable, à l’auteur, et aux commentateurs! qui fera une synthèse et la publiera ici ?
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Je lis plus haut : « Sachant que l’effet de serre sur Terre, qu’on estime à une cinquantaine de degrés, est dû essentiellement à la vapeur d’eau (à près de 80% si ma mémoire est bonne), je dirais au maximum une dizaine de degrés pour le CO2, mais avec une très grosse louche ».
Nulle part je ne vois de démonstration à de sujet.
Je ne vois pas quelle relation appliquer entre la concentration C et la température T pour calculer cette différence.
Le calcul traditionnel, que tout le monde connait ici et qui est basé sur la loi de SB et la valeur de l’albédo terrestre est complètement fantaisiste et faux.
Le Delta T est de 33 °C je crois, de -18 ° C à + 15°C
Le + 15°C est la « température moyenne » de la planète, qui sort du chapeau et fait l’objet d’un consensus.
Et là, comme ça, « pouf » au débotté, un gaz dont la concentration « moyenne » de 0,04 % en volume induit dix degrés de réchauffement sur la planète.
Et personne ne réclame un calcul détaillé ?
Lorsqu’une démonstration est exacte, elle met tout le monde d’accort et est en accord avec les expériences et les observations.
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Il va de soi que c’est à la très grosse louche, et qu’il s’agit d’un majorant. Me suis-je bien fait comprendre? Apparemment pas…
Déjà le Delta T total que j’ai pris (50°) est lui-même un majorant et, comme vous le soulignez à juste titre, la valeur couramment admise (33°) résulte elle-même d’un calcul approché, qui consiste à confondre et ^4. Sachant que les écarts relatifs de T absolue à l’équateur à midi et au pôle Sud en hiver sont de +/-20% par rapport à la valeur moyenne, l’approximation est assez grossière. Elle ne serait valable que pour une Terre plate et uniforme qui recevrait en permanence 341W/cm² de rayonnement solaire.
Pour estimer l’effet de serre dû à la vapeur d’eau seule (sans CO2) puis sa modification par le CO2, ce n’est pas si simple. Je pense qu’il faut calculer d’abord l’altitude d’émission avec H2O seule, puis calculer la perturbation légèrement positive que subit cette altitude quand on ajoute le CO2.
Peut-être trouverez-vous ce calcul dans des cours ou TD en ligne, niveau master 1 de géophysique. Sinon, certains intervenants ont évoqué ci-dessus un simulateur qui permet peut-être d’avoir une estimation.
Tenez-moi au courant de vos recherches, ça m’intéresse.
Bien à vous
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Il fallait lire: « … calcul approché, qui consiste à confondre la moyenne de avec celle de à la puissance 4. »
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Oups! Décidément l’éditeur de texte refuse de reproduire ce que j’écris sur mon clavier…
Il fallait lire « Tmoyenne à la puissance 4 » et « T puissance 4 en moyenne », deux grandeurs qui ne sont évidemment quasi égales que lorsque T est quasi uniforme et quasi constant.
Ouf !
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Coucou,
Ben il y en a des savants de marseille tout d’un coup !
Lequels sont les plus ridicules ? Ceux qui à grandes listes bibliographiques plus longues que l’article de recherche utilisent le could, should ou would à chaque paragraphe pour dire que « çà se peut » dans des rapports de 3000 pages que personne ne lit,
OU ceux qui dans un blog, anonymes, etalent leur science façon café du commerce ?
La culture, la connaissance, c’est la comme la confiture, moins on en a , plus on l’étale !
et la nave va …
BOn dimanche
Stéphane
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Bravo Baloo, vous élevez le débat !
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D’ailleurs, puisque vous parlez de Marseille, l’ex Gourou de l’IHU avait été encensé en ces lieux par ces mêmes pitoyables contempteurs du GIEC, taulier y-compris. Chacun y allait alors de sa petite courbe logistique sensée modéliser l’évolution de l’épidémie COVID, confondant fit et modélisation.
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soyez patient , l’affaire covid chloroquine est loin d’être terminée , bien que la clique( une autre clique quoique l’on y retrouve les mêmes) s’emploie à balayer tous les petits détails sous le tapis
qu’en pense un grand savant M. Man par exemple, cela doit l’intéresser non?
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Sur Marseille et autres lisez un peu Maudrux : https://www.covid-factuel.fr/2023/05/28/les-grandes-epidemies-a-travers-les-siecles/ Au moins trois médoc pas chers ont montré dans le monde entier des résultats spectaculaires sur les durées de maladies et le nombre de morts. Mais shut… on est en France. et tout s’est décidé dans le secret non publié.
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« Le 28 mai 2023 à 14 h 57 min,
Laurent a dit : …/… »
Je ne vous reproche rien sur ce sujet, je constate simplement que personne, ici ou ailleurs n’est en mesure de donner une valeur précise pour la température moyenne sans CO2, pas plus qu’une justification pour la valeur de 15 °C supposée être la « température de référence » de la Terre.
Même lorsque vous donnez une valeur « à la louche » vous devez vous appuyer sur de la physique solide pour le faire sinon ça revient à mettre une note aux plats cuisinés qui vous plaisent ou non…
Le fameux calcul en T^4 est très simple et se trouve sur n’importe quel cours sur les phénomènes radiatifs.
Juste que le raisonnement comme le résultat ne sont pas pertinents, on le trouve pourtant sur le site de l’ENS Lyon telle une parole d’Evangile…
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C’est déjà pas simple de faire un calcul en perturbation au voisinage d’un état connu mais si on veut faire un calcul pour un système aussi complexe et sans un tel point de départ, il n’est pas très étonnant que ce soit avec une très grosse louche ! Et comme nous n’avons pas de système d’observation assez complet pour avoir ne serait ce qu’un état 0 parfaitement déterminé, on frôle la mission impossible. Et en plus il y a des quantités d’état 0 à considérer, y compris ceux qui n’arrivent que rarement et qui n’ont pas eu lieu depuis que nous avons des systèmes d’observation. Si l’on raisonne comme un ingénieur réaliste , j’allais dire une brute ! on ne peut que se dire que le diamètre de l’ensemble des situations raisonnablement possibles est au moins 2 ou 3 fois plus grand que le diamètre de l’ensemble des situations connues.
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à Paul Aubrin
Modtran est assez ancien et a quelques limitations. Il ne fait que calculer (vraisemblablement très bien) le rayonnement infrarouge émis par une colonne d’air à profil donné. Le flux vers le bas au niveau du sol n’intègre pas le non-infrarouge venu du soleil.
http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
Ma façon de l’utiliser est de regarder de combien il faut augmenter la température de surface (et de l’ensemble de la colonne d’air car le gradient thermique vertical n’a pas de raisons de varier) pour que le flux sortant (à 70 km) de l’atmosphère soit le même avec 800 ppm que ce qu’il était avec la température initiale et 400 ppm. Pour l’atmosphère tropicale que vous avez choisie, il faut à peine plus de 1 degré. Et j’ai choisi l’option de garder l’humidité relative constante, ce qui signifie en fait plus de vapeur d’eau qui va amplifier l’effet CO2.
Modtran est sans doute pessimiste car il ne tient par exemple pas compte de l’albedo accru entrainé par la légère augmentation de couche nuageuse qu’il y aurait forcément si les basses couches devenaient plus chaudes et évaporaient plus.
D’une façon générale, je pense que le problème des modèles météo et climatiques n’est pas le radiatif, qui est très bien connu mais plutôt la modélisation bien plus délicate des phénomènes turbulents et convectifs qui génèrent de très puissantes contre- réactions.
Je suis d’ailleurs étonné que l’on trouve si peu d’outils comme MODTRAN sur internet et que l’on trouve également si peu de détails sur les « tripes » des modèles.
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On est déjà morts avec de tels abrutis.
A quand une manif climatoréaliste pour se rendre visible ?
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#Laurent (réponse au message d’hier)
Vous écrivez « Et quand bien même le spectre d’émission ne suivrait pas rigoureusement la loi de Planck dans certaines bandes de fréquences, vous retomberiez en intégrant le spectre expérimental sur une loi en T4, avec un facteur sigma légèrement inférieur à sa valeur théorique. »
C’est certainement vrai pour les spectres continus (ou des segments de spectre). Je dis seulement que l’extension de ce raisonnement aux spectres de raies ne va pas de soi…Par exemple, j’aimerais comprendre comment l’émission par désexcitation spontanée obéit à une loi en T⁴.
Vous rappelez fort justement l’explication par l’altitude d’émission de l’effet supposé d’un surcroît de GES. On conçoit que des chocs puissent faire entrer en vibration les molécules de CO2 (la thermodynamique dit que c’est possible), que la désexcitation spontanée produise des photons de 15 µm et qu’ils puissent s’échapper vers l’espace dès lors que la colonne d’air au dessus est suffisamment ténue pour être transparente. S’il est incontestable que l’altitude d’émission augmente avec la concentration de CO2, qu’en est-il de la puissance du rayonnement au cas où l’émission se produit dans la zone de gradient positif de température (donc au delà de la tropopause) ?
Pour revenir aux spectres, la proportion de molécules à l’état excité dépend de la température mais pas la désexcitation spontanée. Au total avons-nous affaire à une loi en T⁴ ? Autrement dit inférer de l’allure des spectres que la température d’émission de CO2 est de -55 °C semble relever de la conjecture.
Bonne journée
RD
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Les lois spectroscopiques sont parfaitement connues et ne sont vraiment pas le problème. Je m’étonne que certains en soient encore à se poser des questions sur le spectre radiatif et à remuer de vagues souvenirs mal digérés sur le sigma T4. Il faut bien distinguer les situations où il n’y a que du radiatif (gaz raréfié) et les situations où il y a un équilibre thermodynamique local presque parfait. C’est clairement le cas au-dessous de la tropopause. Les molécules ont dans ce cas une absorption conforme aux connaissances sur les différentes raies (les bases de données sur les raies sont en béton !) mais leur émission ne se fait pas forcément sur la même raie que pour l’absorption. Il y a en effet d’abord des échanges entre molécules conduisant à un équilibre thermodynamique local et ensuite des émissions fonction de cette température d’équilibre. La sacro sainte loi émission radiative = absorption radiative n’est vraie que pour une molécule isolée de tout. La seule loi valable est que le bilan des émissions -absorptions radiatives et des autres échanges énergétiques est équilibré. En particulier dans la basse atmosphère il y a des flux ascendants d’énergie (convection, évaporation) qui font que le bilan des flux radiatifs montant et descendant change avec l’altitude. Au niveau du sol il y a un fort déficit de radiation montante par rapport aux radiations descendantes et lorsque l’on arrive à la tropopause le bilan radiatif s’équilibre car à ce niveau il n’y a plus de transferts non radiatifs du fait de la grande stabilité qui y règne (les températures remontent au-dessus de la tropopause).
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on discute de tout cela depuis…20 ans
et jamais personne n’a pu démontrer (on parle ici d’un cas isolé, avec des mélanges connus)que l’ajout de CO2 à un volume d’air sec pouvait faire augmenter la T° de celui-ci sous un flux d’IR
plus préoccupant, l’épisode covid qui a fermé une % non négligeable de nos activités criminelles, n’ a pas eu la moindre influence sur la forme de la courbe du taux de CO2, se pourrait-il que l’on aie également raté quelque chose sur les estimations(à la très grosse louche) du cycle du carbone.
Combien faudra-t-il de confinements pour espérer une diminution visible dans la forme de la courbe qui effraie tant?
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A mon humble avis le CO2 contribue très légèrement à l’augmentation de température mais du fait de multiples contreréactions mal comprises, cet effet est largement inférieur à ce que clament les alarmistes. Et, au stade de connaissances actuel, faire monter la peur sur la seule base de modèles contestables (les 4 degrés sont issus de modèles et non de l’observation) est à la fois présomptueux et, plus vraisemblablement, manipulatoire.
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# Jean Claude Barescut
S’il n’y avait jamais eu de recours abusif à sigma T4…votre étonnement serait compréhensible.
J’essaie seulement de comprendre ce qu’il y a dans la boîte noire.
On nous dit que notre malheur vient de l’élévation de l’altitude d’émission de CO2; la puissance rayonnée en est amoindrie et la température de l’atmosphère augmente en conséquence. Bref il va falloir consacrer 25 points de PIB pour essayer d’y remédier.
Comprenez qu’on veuille en savoir plus sur l’enchaînement des phénomènes qui déterminent le rayonnement vers l’espace de la molécule de CO2. Est-ce seulement par luminescence ? Quel sont les longueurs d’onde émises? Quelle est l’altitude d’émission ? D’autres sources de rayonnement contribuent-elles autour de 15 µm ? [Voir les spectres observés au dessus de l’antarctique] etc.
Bien à vous,
RD
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Ne m’en veuillez pas de rappeler des bases physiques que tout le monde n’a pas. C’est à votre honneur de chercher à comprendre mais méfiez vous des mauvaises vulgarisations qui pullulent sur internet et tout particulièrement sur ce sujet. Ce qui est déplorable, c’est que les physiciens compétents (il y en a) n’ont guère intérêt à faire un effort d’explication ou à rendre disponible dès outils simples (voir dans ce fil modtran qui est évoqué). Le risque de flinguer sa carrière et de ne pas capter des subventions pour son labo n’est pas négligeable. Pour revenir à des considérations physiques simples notez que les flux radiatifs ne sont qu’une partie des flux d’énergie et que dans les flux radiatifs ceux qui passent dans les bandes d’absorption du co2 ne sont qu’une petite partie de cette partie . Cela donne à réfléchir.
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A mon humble avis le CO2 contribue très légèrement à l’augmentation de température
pourquoi pas, après tout une sciences qui « louche » tout est possible
et à votre avis que s’est-il passé à l’époque médiévale, ou à l’optimum romain,?
remarquez que toutes les « prédictions » à la Nostradamus de la clique se sont révélées fausses
n’est -il pas présomptueux de vouloir modéliser le climat?
mais vouloir flinguer l’économie, appauvrir la population, sur base d’une impression est criminel, car cela fera des morts, les scientifiques qui se commettent à cette manipulation sont des charlatans… comme certains médecins dans une autre probématique
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à Joletaxi
Si j’ai donné l’impression de cautionner le catastrophisme c’est que je me suis mal exprimé. Je pense simplement qu’il peut y avoir un petit effet CO2 largement atténué par de nombreuses contre réactions. Et par « petit » j’entends un phénomène ne s’éloignant guère plus de la moyenne que les fluctuations déjà connues par le passé. Rien qui mérite de ruiner l’économie et de changer fondamentalement notre mode de vie pour s’adapter. Je pense aussi qu’il est présomptueux d’espérer des prévisions assez précises pour guider une stratégie. Mais cela ne dispense bien sûr pas de modéliser pour comprendre.
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Nous sommes bien sur d’accord sur l’essentiel
ce que j’essaie de comprendre, c’est comment une telle manipulation de masse est encore possible? et comment faire pour aborder le sujet , on voit que même ici la sciences ne nous sera d’aucun secours.
L’épisode covid n’est pas pour me rassurer
Tiens paraît que l’on a un problème avec les plastiques, supprimons les , que voilà une idée qu’elle est bonne
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que pensez-vous de cet article que j’avais complètement loupé
c’est de l’observationnel, pas très bien vu pour le moment
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Ce gadget est sans intérêt pour notre problème. Ce qui conditionne les échanges non radiatifs dans l’atmosphère c’est essentiellement la turbulence et la convection thermique (sèche ou humide). Et bien entendu cet appareil, de par ses dimensions va totalement changer la turbulence dans les flux qui le traversent.
Ce qui est sur en revanche, et l’excellent schéma de la Nasa le rappelle, c’est qu’il y a dans le budget de nombreux termes importants : l’albedo pour près de 100 W par m2 et les flux convectifs ascendant pour près de 100 W par m2 aussi. Penser que les 3 W par m2 du fameux forçage CO2 n’auront d’influence que sur les flux radiatifs et donc sur la température de surface est particulièrement présomptueux quand on voit la dispersion des résultats de modèle qui ne milite pas pour l’idée qu’ils peuvent atteindre un précision du pour cent dans l’estimation des différents flux.
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excusez-moi, mais je trouve au contraire que ce petit appareil a au moins une faculté, c’est de quantifier expérimentalement, l’effet radiatif par rapport à la convection, conduction
bien sur , on ne peut transposer tel quel ce résultat dans l’atmosphère, mais au moins on a une idée plus précise de quoi l’on parle quand on estime les diverses contributions, à la louche, en se fiant à des valeurs d’albedo au pifomètre.
notez que au réel, le transfert le plus important se fait par évaporation, condensation, comment pourrait-il en être autrement sur une planète dont la surface est à 75% composée d’eau
il serait par exemple de reprendre les mesures avec cette fois du CO2 pur ou mélangé
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M. Barescut, loin de moi la volonté de déprécier vos interventions et de contester vos compétences, mais vous semblez confirmer par vos différents posts que la « physique de l’effet de serre » est une variante de la « science pathologique » chère à Langmuir.
Tout est basé sur des interprétations et des modélisations, nulle part on ne voit d’expériences reproductibles, d’observations factuelles et de prédictions exactes.
Une science dans laquelle une cause infime à des effets considérables et parfois contraires, mais pas toujours…
Une science ou la précision revendiquée est systématiquement remarquable, ou les observations sont modifiées pour coller à la théorie et ou toute contestation est rejetée.
Votre dernière remarque sur le risque pour un chercheur de flinguer sa carrière en dit long sur l’ambiance qui règne dans le milieu de la physique de l’atmosphère.
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Je ne pense pas que la physique soit plus malade qu’autrefois. Il y a en effet de temps en temps des épisodes pathologiques comme ceux dont a parlé Langmuir. Mais pour l’essentiel, les allers retours entre observations, expériences préparées et théories explicatives se passent de façon à peu près normale. Notez que dans cette affaire du climat, c’est plutôt chez les physiciens que l’on trouve des sceptiques raisonnables. Ceux qui sont à fond dans le soutien à l’hystérie climatique sont plus à chercher dans des disciplines annexes (paléoclimatologie, glaciologie, géochimie isotopique…) et non dans ce qui devrait être le cœur du sujet à savoir la compréhension des phénomènes atmosphériques.
Ce qui fait la particularité de cette controverse sur le climat c’est qu’il y a une interaction inédite entre la science et la politique. Des théories cocasses comme la mémoire de l’eau ou la fusion froide ont réussi à se faire publier dans des grandes revues (et pan pour ceux qui pensent que tout ce qui est publié est sérieux !) mais comme il n’y avait pas de forces politiques y voyant un moyen de modeler la société selon leurs souhaits, cela s’est rapidement dégonflé. Aujourd’hui la pression politique est immense et le matraquage com de plus en plus intense, il en résulte forcément qu’une partie des scientifiques va à la soupe et qu’une autre partie se tient aussi éloignée que possible du sujet.
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@Murps
En climatologie, comme en astrophysique, l’expérience a déjà été faite, Dieu a déjà lancé les dés.
Le physicien arrive sur les lieux du crime après coup … dur dans ces conditions d’exiger des expériences reproductibles. D’ou les simulations numériques… Elles marchent bien en astrophysique en bidouillant la matière noire de façon ad hoc (donc si, Mr Barescut la physique est très malade), en climatologie je ne sais pas, je n’ai pas l’idoine stéthoscope.
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Tous ces comptes d’apothicaire me donnent le tournis. Je crois suivre une n-ième litanie de preuves bidons des carbo…
Quand on ne sait pas, un moment donné, il faut admetre que l’état des connaissances et de l’expérimentation actuels ne permet pas de donner un chiffre représentatif ni même une fourchette à l’unité près.
En revanche, on sait très bien que la bêtise de nos usages conduit nécessairement vers un gaspillage honteux et délétère.
Mais bon, apparemment tout le monde s’en fout !
Aléa jacta est !
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Aléa jacta est, c’est cela. En français : « T’as beau jacter, ça reste aléatoire »…
L’affaire Lyssenko est un exemple classique de perversion politique de la démarche scientifique.
Pensez aux rayons N, à l’Homme de Piltdown, à la polémique autour du travail de Darwin, la télégonie, les théories raciales, le trou dans la couche d’ozone… j’en oublie.
Je suis convaincu que l’affaire du « réchauffement climatique » restera dans les annales, déjà elle écrase le Lyssenkisme par sa durée et son étendue.
Les attaques actuelles répétées contre l’universalisme et les Lumières n’arrangent rien.
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Malheureusement ces annales paraîtront sans doute alors que les gaspillages auront été définitivement consommés.
A force de taper dessus, le petit garçon capricieux finit bien par casser son jouet !
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Il y a les théories, les explications, les discours … et les observations. Que voit on ? Que le CO2 augmente et que la température n’y est pas sensible. Donc pas de rapport. (Et ce n’est pas la première fois que ça arrive). Ça me suffit.
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donnez nous votre description des usages raisonnables, que je sache si je dois être honteux
mince, rien que d’écrire ce commentaire je suis déjà dans le gaspillage,il y a surement un ours polaire qui tousse
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Par exemple tout simplement utiliser 2% de U235 et mettre en déchet 98% de U238 dans nos 54 réacteurs nucléaires (alors qu’on était les premiers à avoir un outil de recherche de dimension industriel en 4ème génération avec »SuperPhenix »).
Ou donner gratuitement nos déchets triés en CSR aux cimenteries alors que nos incinérateurs valorisant les déchets en électricité.
Ou aussi donner à fonds perdus 0,2% de tous nos achats à un groupe d’escrocs appelé « Éco-Emballage » qui depuis 30 ans n’a produit aucune amélioration de l’efficience des emballages.
J’en passe et des meilleures…
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Bonjour,1100 scientifiques sont d’accord : Il n’y a pas d’urgence climatique. Ils rejettent catégoriquement tout alarmisme climatique et appellent à aborder ce sujet de manière objective et réfléchie.
https://reseauinternational.net/1100-scientifiques-sont-daccord-il-ny-a-pas-durgence-climatique/ . La désindustrialisation, le déclin de la France et le déclassement des Français à cause de la chasse inutile et ruineuse au C02 par des idéologues patentés associés à des néo-religieux carbo-climatiques et des escrocs, doit stopper immédiatement. Merci
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RI, encore un site très douteux. Quand va-t-on comprendre que ce genre de source confortent les climato-hystériques. Vos convictions sont respectables mais, de grâce, n’apportez pas d’eau au moulin du délire climatique. En citant ce site, vous nous affaiblissez et vous leur offrez des arguments .
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Hélas, si Hitler, Staline et Mao réunis annoncent que l’eau mouille, on ne va pas les contredire sous prétexte qu’ils ont des CV de dictateurs sanguinaires.
Mais vous avez raison andqui, je ne connais pas le site que vous évoquez, mais ça me gène d’être défendu par des gens qui voient des complots partout ou qui sont convaincus qu’il y a une base Nazie au centre de la Lune.
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