L’écologie n’est qu’une science sociale

Par Cédric Moro

Comme nous le déplorons trop souvent, les sciences liées à l’écologie sont le théatre de multiples censures comme nul autre domaine des sciences. Au nom d’une science dure qui dirait une vérité inconstestable, certains scientifiques et militants écologistes pratiquent cette censure. Néanmoins, ceux qui font passer l’écologie pour une science dure au même titre que la physique, les mathématiques ou encore la médecine lui arrogent des titres de noblesse que cette science n’a pas et cette situation découle de son objet d’étude.

En effet, il faut bien comprendre que l’écologie est fondamentalement une science sociale et non une science dure issue des sciences de la vie. A partir du moment où l’action de l’homme (et de ses organisations sociales) intervient dans les systèmes écologiques, on sort alors des sciences dures pour entrer dans le champ social, ce qui implique un cadre théorique politique pour analyser ces interactions et les réponses humaines qui peuvent y être apportées. Et même les plus naturalistes, les plus proches d’une analyse purement écologique, auront tendance à basculer dans le militantisme en promouvant par exemple le retrait de l’homme des systèmes écologiques (conservation de la nature). Mais ce retrait de l’homme de la nature est en fait une vision politique de l’objet écologique. Peut-être même la plus utopique puisque l’homme a depuis ses débuts interagit avec la biosphère, qu’il a d’ailleurs largement façonnée pour ses propres intérêts, et le fait d’évoquer le retrait de l’homme des espaces écologiques est une rupture historique dans l’évolution de tous les milieux.

Par exemple, la forêt amazonienne, comme la forêt du Congo, ont longtemps été exploitées par les peuples de ces milieux, qui ont favorisé certaines espèces au détriment des autres et ce pendant des millénaires. Les premiers colons européens de la forêt primaire du Congo, qu’ils appelaient à tort « forêt vierge » (vierge seulement pour les blancs en réalité), s’étonnaient de la présence d’agrumes à cueillir ci et là, de champs de bananes et disaient que de cette forêt offrait naturellement une abondance de fruits, de légumes et de racines de toutes sortes. Ils arrivaient sans le savoir dans des systèmes d’agroforesterie traditionnels mais, comme ces systèmes n’étaient pas organisés à l’occidentale (clôture, alignement des espèces…), ces colons pensaient que c’était un don de la nature et non une création humaine.

Cet exemple ci est pris pour illustrer le fait que les systèmes écologiques portent tous l’empreinte de l’homme ; même dans les forêts les plus reculées. Ce sont ainsi des objets socio-écologiques, donc politiques et non des objets de sciences dures. La censure omni-présente dans ce domaine ne fait que nous rappeler cette dimension politique fondamentale de l’écologie.

80 réflexions au sujet de « L’écologie n’est qu’une science sociale »

  1. Pour moi l’écologie est une science des écosystèmes et des agrosystèmes, donc elle est bien une science faisant partie des sciences de la vie et de la Terre. Le pb c’est que ce mot « écologie » a été détourné de sa signification originelle par des militants politiques qui ont transformé son sens en une vision particulière et altérée de comment l’Homme doit se comporter avec la nature. C’est pourquoi il vaut mieux parler d’écologisme ou de pseudo-écologie que d’écologie qui pour moi reste une vraie science et pas une science sociale.

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    • Si vous incluez l’écologie dans les sciences de la vie, il vous faut alors inclure les sciences sociales dans les sciences de la vie puisque l’objet n’est pas qu’écologique mais socio-écologique, de fait.

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      • Moi j’ai suivi quelques cours d’écologie, on ne parlait que de biologie (zoologie, botanique…) et de chimie mais pas de la société humaine et encore moins des décisions politiques. Vous nous parlez de l’écologisme dans votre texte.

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      • Et moi, j’ai un Master en écologie et si je vous dis que l’homme influe sur toute la sphère écologique, ne serait-ce que parce qu’il rejette du CO2 dont se nourissent les plantes, vous pouvez me croire. Dès lors, les systèmes écologiques dont vous parlez sont en réalité socio-écologiques. Je sais que c’est dur pour un naturaliste de devoir reconnaître que la nature pure, sans influence de l’homme n’exsite plus mais c’est ainsi. Il n’y a plus de nature vierge.

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      • L’écologie est une science sociale. Mais alors vous pouvez tenir le même raisonnement pour quasi toutes les sciences : exemple :
        la médecine : c’est une science sociale puisqu’on ne s’intéresse à l’Homme, que son développement dépend d’intérêts économiques, des inventions technologiques, la santé de l’Homme dépend des produits inventés par l’Homme qu’il consomme, qu’il respire…

        Quand un écologiste est entrain de compter le nombre d’individus ou de variétés dans une parcelle, il fait une science sociale ?
        Quand un chercheur met au point un vaccin, il fait une science sociale ?

        Je ne suis pas du tout d’accord avec votre analyse.

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      • Manifestemment, vous confondez un peu tout. La médecine n’est pas une science sociale mais une science dure alors que l’épidémiologie est une science sociale. La biologie n’est pas une science sociale mais l’écologie en est une puisque les espaces écologiques sont gérés et influencés par l’homme. Ils sont socio-écologiques de fait. Mais vous pouvez refuser de voir l’influence de l’homme sur le milieu, si vous voulez.

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    • Ce n’est pas parce que l’Homme a une action sur la nature qu’il faut faire de l’écologie une science sociale, je ne vois vraiment pas le rapport. Et d’après vous l’informatique est une science sociale parce que toute l’architecture informatique, les codes, les programmes… ont été entièrement créés par les humains ?

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      • Apprendre et développer une langage de programmation, créer et optimiser un modèle de données ou une architecture système relève des sciences dures, technologiques.

        Par contre, si vous saviez le nombre de programmeurs, d’admin réseaux et BD qui disent que le code, les BD ou le réseau ne sont pas obligatoirement neutres et qu’ils sont l’enjeu d’idéologies, de rapports de forces politiques, économiques et sociologiques. Je suis (aussi) un programmeur confirmé et je peux vous dire que les réseaux informatiques et le codage peuvent largement être influencés par le social (politique, économique…).

        Mais confondre l’écologie avec une science dure comme la biologie, c’est comme confondre le web avec un langage de programmation. L’écologie est coincée par la sphère sociale au même titre que le web. Elle ne peut donc pas se prévaloir d’être une science dure.

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  2. Il est bon que vous nous rappeliez dans cet article, que nous ne sommes pas venus d’une autre planète dans un vaisseau spatial, mais que nous sommes issus nous même de la nature et en faisons partie. Que nous appartenons depuis le début à la même biosphère.

    Certes notre interaction avec les autres espèces végétales, animales et même avec la terre s’est progressivement dirigé vers une interaction unique dans le monde vivant au cours de notre évolution et de notre histoire.
    Cela s’étant accéléré quand le chasseur cueilleur s’est sédentarisé.

    Notre rapport à la nature est forcément une science sociale en perpétuel changement (évolution ?). Elle ne peut être décrite par une série d’équations, des règles de chimie, biochimiques ou autres.

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    • Merci. Pour en revenir à la Suisse ses magnifiques alpages, que certains qualifient de paysages naturels, écologiques même, ne sont ils pas le fruit des sociétés locales, notamment pastorales, qui les ont façonnés et les façonnent encore aujourd’hui ?

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      • Encore une fois, le fait que des paysages, que la nature ait été modelés en partie par l’Homme ne fait pas de la science qui étudie ces écosystème et ces agrosystèmes, l’écologie, une science sociale. Vous êtes trop réducteur. je vous rappelle la définition de « sciences sociales » : ensemble de disciplines académiques ayant en commun l’étude du social humain, et des interactions sociales entre les individus, les groupes et leurs environnements. Quand vous étudiez les interactions entre les êtres vivants vivants sur une parcelle, y a rien en rapport l’Homme.

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      • Absolument, et pas besoin d’aller en Suisse. Il en est de même chez nous.
        Et au nom « d’une » écologie, on lutte contre le reboisement de ces alpages, par des méthodes pastorales notamment.

        Comble du non sens des politiques dites ecologISTES, puisque c’est en grandissant qu’un arbre devient un réservoir à carbone.

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  3. Bonjour Cédric, bon billet, si évident tout cela, que ‘on oublie de de s’y référer. Totalement en relation avec cet article, je précise que dans toutes les communes, tous les partis politiques tiennent des conférences en cette période électorale. Le jeu consiste à aller au minium aux réunions organisées par les pseudo-écolos, de les écouter, puis d’intervenir sur les sottises (éoliennes, C02, ressources fossiles naturelles, etc..), voire les mensonges qui ont été tenus. Merci. Bien à vous. JR

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  4. L’écologie politique est vécue par ses militants comme le progressisme ultime, et ce progressisme est historiquement rattaché au progrès scientifique. Ici ce sont les avancées de la modélisation climatique qui servent de queue de mickey aux jeunes militants ignorants,. Pour preuve, le parti démocrate américain dit officiellement qu’il faut suivre « la science » quand il s’agit de croire à l’alarmisme climatique, et le politique suggère que cette science est dure. D’un point de vue anthropologique, voilà une preuve qu’un groupe social ne peut décidément pas vivre sans recréer une discipline avec un statut religieux : l’obligation de se soumettre à une science incroyable (au sens strict) qui devinerait la météo du jour dans 25 ans !
    Optons pour une laïcité stricte, on n’a pas besoin de leur croyance climatique au delà d’une prévision météo à 4 jours.

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  5. C’est assez rigolo les discussions sur le terme « écologie ». En effet le Robert lui même donne 2 définitions, une scientifique, et une politique.
    (source : https://dictionnaire.lerobert.com/definition/ecologie)
    Écologie :
    1. Sciences : Étude des milieux où vivent les êtres vivants, ainsi que des rapports de ces êtres avec le milieu (écologue).
    2. Courant : Doctrine visant à un meilleur équilibre entre l’homme et son environnement naturel ainsi qu’à la protection de ce dernier. Courant politique défendant ce mouvement.

    Du coup on n’est pas prêt de se mettre d’accord 😛 !

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    • Et en même temps cette double définition du dictionnaire est très révélatrice de l’imposture politico-scientifique. Le mot lui même revêt une double facette. Le militant affiche la facette politique pour dire ce qui est « Bien », et hop, il tourne le machin, et montre l’autre facette, la scientifique, en disant « En plus c’est la vérité scientifique »

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    • Comme vous dîtes, dans les deux définitions, c’est l’interaction de l’humain avec son environnement..
      Ce qui est repris dans la définition des sciences sociales. 😉

      Mais comme vous dîtes vaste débat, surtout que les définitions résultent d’une science littéraire, qui évolue… OMG !!!

      On n’est pas sorti de l’auberge.

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      • Oui, car même dans la définition 1, l’homme (et ses logiques sociales), fait partie des êtres vivants et l’exclure ne peut constituer qu’une partie du champ d’étude scientifique de l’écologie, d’autant plus qu’il participe à la plupart des dynamiques (socio)écologiques, d’une manière plus ou moins prononcée selon les cas.

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    • @Dominique Crestey
      Mon Petit Larousse est plus explicite:
      1. Didactique: science qui étudie les relations entre les êtres des êtres vivants avec leur environnement.
      2. Courant: écologisme
      Ci-joint scan de mon dictionnaire:

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  6. Au nom du pez
    L’inter action de l’homme et de son environnement est une donnée écologique en ce qu’elle définit le milieu, l’OIKOS, la maison commune dont l’homme fait partie. L’écologie ne se réduit donc pas à la biologie et à la chimie., c’est bien une science sociale car l’homme est une composante du milieu. Et ce qui anime l’homme dans cette interaction sont ses pôles d’intérêt. Il ne faut pas être très savant pour comprendre que l’argent en ce qu’il procure le confort et le plaisir en est le principal moteur. L’homme peut même l’adorer comme une religion car l’homme est un animal religieux qui peut faire de l’écologie une religion. Mais au bout d’un moment c’est la religion de l’argent qui triomphera. Ça me rappelle une blague parodique qui circulait dans les écoles chrétiennes quand j’était gamin: C’est une formule assez irrévérentieuse qui, ô blasphème, singait «Au nom du pez et du flouz et du saint bénéfice ». C’est bien sûr du plus mauvais goût de potache mais exprime bien que l’argent (…et le sexe) mène le monde ce qui n’est pas un scoop mais peut prendre des effets surprenants que l’on peut illustrer :
    L’écologie en est un bon exemple en se faisant, comme le dirai Michel Onfray, à son insu, le cheval de Troie de la finance mondialisée et des prédateurs de tous poils toujours prêts à profiter des opportunités comme le sont les promoteurs éoliens.
    Car, en définitive, qui peut croire que tout le déploiement de forces effectué pour asseoir le dogme de l’urgence climatique, ne soit là que pour sauver la planète qui en a vu d’autres. L’irrationalité du développement de l’énergie éolienne devrait sauter aux yeux d’une société éduquée tant il n’est pas défendable par rapport au but recherché ou affiché. Mais aucun argument ne tient quand la vision d’un marché juteux se fait jour.
    La taxation du CO2 relève du même sujet tant elle excite les appétits institutionnels (au détriment des classes défavorisées). Sortie par la porte par la crise des gilets jaunes, cette taxation est revenue par la fenêtre, noyée dans la « Contribution climat énergie » pour ne pas pouvoir en suivre la trace. On se croirait dans une technique mafieuse de blanchiment par un réseau de sociétés écrans et paradis fiscaux. Le CO2 se mue en espèces sonnantes…
    Le « Bio » devient lui aussi une mode juteuse. Elle s’appuie évidemment sur le sentiment qu’une culture sans adjuvant sera meilleure pour la santé, ce qui est louable. Cependant la mode a un prix qui peut provoquer un effet d’aubaine chez les distributeurs flairant là encore le bon filon sans que l’on soit bien sûr de la qualité du produit.
    On sera encore plus étonné des indifférences sélectives que peut provoquer le business de la procréation, domaine essentiel de la nature, à partir du moment où, malgré son caractère contre nature précisément, il permet de satisfaire au désir. Ecologie ou es-tu ?
    Se trouve elle dans les associations qui militent en son nom et en tirent des subsides et des emplois confortables ?

    Ainsi l’argent peut être regardé différemment, diabolique ou négligeable selon les arrières-pensées ou les idéologies…C’est bien connu, il n’a pas d’odeur mais il dirige.

    En fait, et je n’en ferais pas un livre comme Péguy, il peut aussi être la meilleure des choses tant son appât peut être profitable au progrès .
    Dans le domaine qui nous intéresse, la recherche dans la production d’organismes génétiquement modifiés en est un bon exemple au grand dam de ceux que le progrès terrorise. Bien sûr cette recherche peut simplement être faite pour elle-même, désintéressée, mais les gains qu’elle engendre ne laissent pas indifférents. Il en est également ainsi des vaccins à ARN messager dont certains aimeraient qu’ils soient déliés de leur brevets, donc gratuits, pour le plus grand bien de l’humanité. On a bien vu que cela ne marchait pas comme çà.

    Ca marche parce que ce qu’on appelle « capitalisme », traduction toute bête et intemporelle de la nature humaine toujours sensible au gain, présente une capacité d’adaptation , une malléabilité impressionnante en toute circonstances, et résiste à toute les injonctions. Il est à la base de toutes les compromissions ou turpitudes comme à la source du progrés. Et la « nature » peut en être modifiée.

    Eluder la présence de de l’homme donc de l’argent dans l’écologie c’est ne pas connaitre l’Homme même si écrire cela c’est enfoncer une porte ouverte !

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    • Intéressant et fondé. J’avais sous-entendu, mais un peu vite, que la sphère économique (le capitalisme) faisait partie de la sphère sociale mais on peut faire le distingo comme beaucoup d’autres le font. Tu remarqueras que dans cet article, je sors du concept de développement durable comme communément admis (sphère écologique + sphère sociale + sphère économique) en intégrant la globalité de l’écologie dans la sphère sociale. C’est un changement de point de vue, d’approche, qui part du principe que l’homme est possesseur et gestionnaire des de tous les espaces naturels. S’il n’y intervient pas, c’est encore un choix social et politique.

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  7. Si je devais dire ce que j’entends par écologie, ce n’est pas évident. Déjà, ça ne devrait pas être un parti politique. Mais un ministère, oui. Comme il y a un ministère de l’économie, ou de l’éducation. C’est normal d’avoir un ministère qui s’occupe du rapport qu’on entretient avec notre environnement naturel. Et qui surveille quelques indicateurs : qualité de l’air, qualité de l’eau, niveaux sonores, temps moyen passé dans les transports, pérennité des espèces animales, etc. Le tout sans dogmatisme, et sans chercher les extrêmes. Ce n’est pas parce qu’il y a des morts sur la route qu’il faut interdire les voitures (ministère des transports). Ce n’est pas non plus parce qu’elles génèrent des particules fines qu’il faut les interdire (ministère de l’écologie). Mais ces 2 ministères ont pour tâche de faire au mieux pour minimiser tout ça, tout en maintenant l’usage des voitures qui sont un progrès que l’immense majorité tient à conserver.

    Ça m’est important que la société s’inquiète du cadre naturel, comme de l’économie ou de l’éducation. Par exemple, la protection du littoral. On aurait été bien avisé de faire un peu plus d’écologie un peu plus tôt pour éviter le bétonnage sauvage de nos côtes (sud-est surtout). C’est un exemple. Ce ministère de l’écologie devrait vanter les bienfaits du CO2, le réhabiliter auprès de notre jeunesse, il devrait interdire les éoliennes, et les voitures électriques, et expliquer pourquoi aux gens.

    Mais l’existence d’un parti écologique est aussi aberrant que si on avait un parti de l’économie ou de l’éducation. Ça n’a pas de sens, sinon une conséquence de cette dérive religieuse que nous dénonçons.

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    • Le Var est bien mieux préservé que les Alpes-Maritimes. Le bétonnage du « 06 » remonte aux trente glorieuses, et encore on s’en est bien sorti quand vous regardez l’Espagne.
      On a pas besoin d’un parti écolo pour avoir un littoral préservé et des rivières propres. Tout le monde veut vivre dans un coin agréable. Tout le monde veut se promener dans une nature préservée.

      On devrait supprimer le ministère de l’écologie, dont le nom est celui d’un parti politique. Une incongruité qui ne fait réagir personne.

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      • Là je ne suis pas trop d’accord. Appelons-le ministère de l’environnement plutôt qu’écologie, c’est mieux en effet. Mais je me demande s’il n’y a une forme d’allergie bien compréhensible à tout ce qui touche à l’environnement chez les climato-réaliste, tellement les bobos moralisateurs nous font chier depuis des lustres avec leur « sauvons la planète ».
        Bien sûr qu’on n’a pas besoin d’un parti écolo. Je parlais juste d’un ministère. Tout le monde veut vivre en bonne santé, alors on a un ministère de la santé. Tout le monde veut que nos gosses soient bien éduqués, alors on a un ministère de l’éducation. Vous dites, « Tout le monde veut se promener dans une nature préservée », mais là vous ne voulez pas de ministère. Pourquoi ? Je pense que dans un monde où cette imposture n’aurait pas vu le jour, vous n’y auriez vu que des avantages, mais que vous faites une surréaction bien normale en boudant un ministère pour ça.
        La meilleure santé pour tous ne va de soit, une bonne éducation pour tous non plus. Ça ne tombe pas du ciel. Mon avis est qu’une nature préservée non plus ne tombe pas du ciel. Et que la seule raison pour laquelle dans ce cas précis, vous ne voulez pas de ministère qui en serait le garant, c’est le ras le bol bien compréhensible que nous éprouvons tous vis à vis de ces fous de dieu depuis si longtemps.
        Le climato-réalisme comporte 3 volets, climat énergie et environnement.
        Notre ministère en France s’appelle « Ministère de la Transition écologique et solidaire », c’est une connerie. On est les seuls à avoir ça. Pour tous les autres pays, c’est un ministère de l’énergie, point barre. Il nous faut un ministère de l’énergie qui s’occupe sérieusement de l’énergie.
        Pour l’environnement, c’est pareil, (je ne peux pas mettre 2 liens ici sous WP mais regardez sur wiki, c’est pareil). Tous les autres pays ont un ministère de l’environnement sauf la France qui se distingue encore avec son « Ministère de la Transition écologique ».
        Donc je pense qu’il faut tout bêtement un ministère de l’énergie, un autre de l’environnement, comme font quasiment tous les pays, et je pense même que le volet environnement de l’association devrait être plus développé pour couper l’herbe sous le pied aux écolos.
        Amicalement Dominique

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      • @dominiquecrestey A partir du moment où se pose la question de l’utilité d’un Ministère de l’écologie, c’est que l’écologie (ou l’environnemment) relève de la sphère politique et donc sociale.
        @Murps On pourrait aisément se passer d’un ministère de l’écologie comme l’humanité l’a fait pendant des milliers d’années. En fait, c’est le concept de développement durable (et son pendant, celui d’un monde qui court à sa fin), qui a posé les bases de l’écologie. Déconstruisons cette notion infondée de fin du monde liée aux logiques écologiques (mais qui sont en réalité dominées par les logiques sociales) et on pourra se débarrasser de cette idéologie. Nous avons déjà réussi en quelques parties du monde à déconstruire les fins du monde que nous promettaient les religions monothéistes, on peut y arriver aussi avec les peurs (religieuses) écologiques. L’humanité doit juste se sortir d’une forme de peur un peu lâche face au fait qu’elle a prequ’entièrement son destin entre ses mains.

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  8. « Vous dites, « Tout le monde veut se promener dans une nature préservée », mais là vous ne voulez pas de ministère.  »
    Non.
    Vous n’avez pas le droit de déverser vos gravats dans la forêt communale.
    Pas besoin d’un ministère pour cela.
    S’agissant de la « pollution » c’est affaire de la Santé Publique du ministère de la Santé, ou des Services Vétérinaires du ministère de l’agriculture.
    La développitude durab’ ne me dérange pas tant qu’elle ne devient pas une religion d’Etat professée par tous les partis politiques.
    Après tout, nous sommes en démocratie et si les Verts se font élire sur un programme malthusien néo-fasciste, à nave va.

    Par contre, laissez moi le loisir de critiquer l’écologie et même d’en dire le plus grand mal.

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    • L’écologie n’est qu’un mot à la mode, idéologique même, dont vous avez évidemment le droit d’en dire le plus grand mal.
      Pour la petite anecdote sur ce mot à la mode, je me suis acheté un petit terrain au Sénégal en bordure d’une lagune, avec des centaines d’oiseaux et des baobabs vraiment géants et où y a aucun des « zecolobobos » occidentaux (car cet endroit n’est pas proposé par les agences immobilières). Quand j’entends les toubabs : « Wow, c’est super écologique comme endroit », « tu vas être proche de la nature ». Quand j’entends les locaux : « ah, toi, tu aimes la campagne » D’un côté, une vision fantasmée de la nature, de l’autre une vision utilitaire pour l’homme du milieu (la campagne). Donc, l’écologie, c’est juste la manière bobo de voir le milieu, avec une bonne dose pédante du gars qui prétend connaître la science dans ce domaine alors que l’expérience du milieu est clairement du côté de celui qui est usager de ce milieu (le rural).

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  9. Comme l’a écrit Cédric, c’est une vieille histoire. Pour information :

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/International_Geosphere-Biosphere_Programme

    « Le Programme international géosphère-biosphère (PIGB) est un programme de recherche qui s’est déroulé de 1987 à 2015 et qui était consacré à l’étude du phénomène du changement planétaire. Son objectif principal était de coordonner « la recherche internationale sur les interactions à l’échelle mondiale et régionale entre les processus biologiques, chimiques et physiques de la Terre et leurs interactions avec les systèmes humains ».

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  10. @Cédric et @Murps,
    Le ministère de l’environnement France a été créé en 1971, bien avant cette imposture. Ce sont les dérives de la religion écologiste qui vous font vouloir supprimer ce ministère, et je comprends mais c’est une surréaction qui je pense, dessert notre cause. Le ministère actuel n’a pas du tout les prérogatives que je préconise. Pour me comprendre, il faut revenir à la création de ce ministère en 1971. https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2012-1-page-51.htm .
    Extraits (entretien avec Robert Poujade, ministre de l’environnement de l’époque):
     » … À Dijon, quelle fut votre expérience locale en matière d’environnement ? R.Poujade : J’ai été immédiatement confronté à la nécessité de créer une nouvelle usine d’épuration et également une usine d’incinération des ordures ménagères, parce qu’il n’y en avait pas et parce que la décharge qui existait avait été extrêmement mal gérée. Nous n’avions pas le choix à cette époque : il fallait faire une usine d’incinération, pour laquelle j’ai exigé des normes qui paraîtraient aujourd’hui très insuffisantes et qui à l’époque paraissaient très exagérées …
    Quelles furent les premières mesures concrètes prises par votre ministère ? Nous avons beaucoup travaillé sur les contrats de branche, avec les industries polluantes, la pâte à papier, les traitements de surface, d’autant que nous étions soucieux de la rénovation des rivières qui étaient en fort mauvais état, et puis parce que nous étions également très préoccupés par le problème de la pollution atmosphérique, pris en main à l’époque par l’APPA, l’Association pour la prévention de la pollution atmosphérique [créée en 1958 et déclarée d’utilité publique en 1964], qui était remarquable. Ce sont des gens à qui on doit beaucoup dans le domaine de l’environnement. Et ces grands industriels de la pâte à papier ou de la teinturerie se sont assez bien conduits. Ils avaient le sentiment qu’on ne cherchait pas à leur faire la guerre. Ils étaient assez réalistes en général … » Réalistes ? tiens, ça me dit quelque chose. Lisez l’ensemble, c’est très intéressant.

    Qu’est ce qui vous gène dans ces propos de Robert Poujade ?

    Vous dites « Vous n’avez pas le droit de déverser vos gravats dans la forêt communale. Pas besoin d’un ministère pour cela. » À ce compte là, on n’a pas besoin de ministère du sport pour faire du sport, ni de celui de la culture pour se cultiver, etc… et d’ailleurs la Belgique a prouvé qu’on peut même carrément se passer de gouvernement pendant un temps assez long, et ça marche quand même. Alors c’est vrai on peut se passer de pas mal de ministères et celui-ci en fait partie. On peut aussi ne rien faire et constater un peu tard qu’une mer disparaît (mer d’Aral).

    Mais en 1971, les gens ont senti la nécessité de faire quelque chose, et je pense qu’ils ont eu raison. Je maintiens qu’il est sain d’avoir un ministère garant de la santé, de la culture (créé en 1959), de la pratique du sport, et aussi de l’environnement dans l’esprit de 1971, avec lui aussi, ses indicateurs à surveiller. Car en lisant les archives citées plus hauts, ces champs là ne vont pas de soi. Pas du tout. Tous les pays en ont un, même l’Australie climato-sceptique.

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    • @dominiquecrestey
      L’usine d’incinération, c’est une ICPE (Installation classée à la protection de l’environnement).
      Pendant longtemps, ces ICPE ont été gérées par le Ministère de l’industrie ; qui avait déjà des normes anti-pollutions dans ce domaine et même sans ministère de l’écologie, ce Ministère de l’industrie, avec le Ministère de la santé pouvait réduire les émissions polluantes.

      Le risque d’utiliser le mot « écologie », c’est qu’il est à très forte teneur idéologique, avec plein de dérapages comme nous le constatons. Imaginez dans les années 30, un Ministère de la race, du fait de l’idéologie dominante sur l’inégalité des races, idéologie de plus consacrée par la Science de son époque. Eh bien je crois que Murps assimile l’écologie à une idéologie (Votre Robert utilise ne mot « doctrine ») et voilà pourquoi il voit d’un très mauvais oeil un Ministère dédié à une idéologie. Sa position se défend clairement.

      Utiliser « environnement » plutôt qu' »écologie », je crois que tout le monde est ok chez les réalistes.

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  11. Avoir un ministère de l’environnement, qu’il soit rattaché directement au 1er ministre ou inclus dans un grand ministère du « développement durable » incluant l’énergie, les transports et éventuellement autre chose (l’agriculture ?), est parfaitement justifié.
    Par contre le changement de nom en ministère de l’écologie (ça remonte au 2ème mandat de Chirac) en lui adjoignant ensuite l’énergie et les transports, puis en le nommant ministère de la transition écologique, marque clairement l’emprise grandissante de l’écologisme sur la société. Il ne faut pas se tromper, l’ambiguité entre écologie et écologisme (cf. commentaires précédents) permet de camoufler sous une apparence scientifique la quasi prise de pouvoir de l’idéologie écologiste.
    Et la théorie du réchauffement anthropique est en grande partie la cause de ce fait. Sa propagation aux pays du monde entier via le GIEC et l’ONU est une véritable bénédiction pour l’écologisme, car elle apporte de l’eau au moulin des écologistes pour appuyer le fait que l’Homme a un impact essentiellement néfaste sur la nature.
    Espérons que l’opposition grandissante aux éoliennes, non seulement pour des raisons de nuisances environnementales mais aussi de prise de conscience de l’escroquerie financière qu’elles constituent, marque le commencement du recul de l’idéologie écologiste. Un coup de pouce du climat dans le courant de la décennie qui vient de commencer serait le bienvenu aussi pour faire refluer cette idéologie totalitaire.

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    • Non, non, non.
      L’écologie est un écologisme de fait. Ne perdons pas de temps à essayer de convaincre qu’il y a une différence à ce niveau ; même le Robert montre l’ambiguité. Le fait que des écologues excluent l’homme de leur discipline montre qu’ils sont dans l’idéologie puisque l’homme participe des systèmes écologiques. Et s’ils intègrent l’homme dans les systèmes écologiques, ils tombent dans la socio-écologie donc un objet politique, à plus ou moins forte teneur idéologique.
      Il suffit juste de lire les écrits des écologues, qui font soit-disant une écologie neutre, pour se rendre compte systématiquement qu’ils ont ci-et là une position idéologique, qui sort du cadre scientifique. L’IPBES, c’est de la Science dure ou de la Politique ? Comme le GIEC, c’est Politique.
      Tant qu’on ouvrira pas les yeux sur cette science qui se prétend dure alors qu’elle est politique, on s’en sortira pas. Il faut rompre avec ce lavage de cerveau qui dure depuis les années 70.

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      • Tout comme l’IPCC, l’IPBES ne fait pas de science ; elle synthétise la science.
        Enervez-vous tant que vous voudrez mais l’Ecologie est bel et bien une science dure qui manipule allègrement math, physique, chimie, etc. Vous ne semblez pas très au fait de ce qui se fait réellement dans les labos, y compris du coté des sciences sociales.

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      • Mais ils synthétisent la science de manière partiale. C’est évident. Pensez vous que l’article de Richet sera repris par l’IPCC alors que Michael Mann a poussé pour le faire censurer ? En plus, ils embrayent sur un volet décisions politiques, donc comme ça, c’est clair, c’est de l’ordre du social.
        Et vous, vous ne semblez pas très au fait que l’écologie intégre les dynamiques humaines et qu’à ce titre, elle sort des sciences dures pour entrer dans le champ social, dont les sciences sociales ne peuvent pas prétendre se hisser au même niveau de certitude que les déductions en Mathématiques ou en Chimie. Mais vous me direz qu’on peut aisément modéliser les dynamiques sociales grâce aux sciences des modèles, du numérique. Quels mensonges.
        Et quant à votre condescendance habituelle, comme je vous l’ai déjà dit, vous pouvez dégager si ça vous dérange de nous lire.

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    • @Cédric
      «Mais ils synthétisent la science de manière partiale. C’est évident.»
      C’est un peu court jeune homme. Il faudrait voir à développer et étayer ça, preuves à l’appui, avec une bonne analyse biblio.

      «Pensez-vous que l’article de Richet sera repris par l’IPCC […]»
      Bien évidemment cet article ne sera pas repris et Mann n’aura rien à voir là-dedans. Cette article (ou plutôt cet opinion-paper) est juste mauvais (cf. qq uns de mes commentaires). N’importe quel étudiant niveau M2 pourrai en souligner tous les biais, et même un M2 climatosceptique. Mais tout cela est hors sujet.

      «Et vous, vous ne semblez pas très au fait que l’écologie intégre les dynamiques humaines»
      Bin non. Les relations fonctionnelles entre plantes / animaux / milieux sont indépendantes des dynamiques humaines et là-dessus les niveaux de certitude sont ceux des math / physique / chimie, outils utilisés pour étudier ces relations.
      Que les sciences sociales se nourrissent de l’Ecologie, pourquoi pas (voire jusqu’à développer une écologie politique), mais l’inverse n’est pas vrai.

      «Et quant à votre condescendance habituelle, comme je vous l’ai déjà dit, vous pouvez dégager si ça vous dérange de nous lire».
      Non, non, je reste. Votre écosystème de climatosceptiques est passionnant. La différence entre vous et moi c’est que je me nourri de ce qui se dit ici. J’essaye de comprendre, j’analyse et parfois je creuse. Et puis contrairement à vous je n’ai jamais souhaiter « qu’ils crèvent ».

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      • « Et puis contrairement à vous je n’ai jamais souhaiter « qu’ils crèvent » ».
        Ah, la petite phrase polémique hors-contexte… allez chez Hanouna, ça vous ira très bien comme type de conversation. Mais si vous pensez que les agissements et process scandaleux de la revue HGSS qui ont concerné M. Richet doivent perdurer, c’est votre vue de censeur scientifico-politique. Pour moi, qu’ils crèvent, je ne les regretterais pas car j’aime des processus de reviewing en science qui me donne à voir l’éventail du champ de ce qui y est dit par ses scientifiques.

        Les sphères climato-réalistes sont des socio-systèmes (au lieu d’écosystèmes comme vous dites), comme quoi, vous ne comprenez rien mais rien à l’écologie pour qualifier d’écosystème un groupe social. C’est d’ailleurs ça le problème avec l’écologie, vous l’utilisez pour tout et n’importe quoi. Et c’est quoi le milieu et les relations avec les plantes des climato-réalistes dans votre écosystème ? Non mais n’importe quoi. Mais, dans le fond, si vous reconnaissez que les groupes sociaux sont des écosystèmes, c’est que vous reconnaissez que l’homme fait partie des écosystèmes et pourtant…

        « Les relations fonctionnelles entre plantes / animaux / milieux sont indépendantes des dynamiques humaines ». En excluant l’homme des animaux, vous avez quand même quelques bases scientifiques à revoir. Il y a des cours de niveau primaire très bien fait qui vous expliquent pourquoi l’homme est un animal et en fait, pas n’importe lequel, celui qui domine tous les écosystèmes et les façonnent depuis des millénaires. On a même développé tout un tas de disciplines pour étudier la complexité de l’homme : sociologie, sciences politiques, économie, psychologie, histoire…. qui vous en diront bien plus sur lui que l’écologie, croyez-moi.

        Et le fait d’utiliser des maths ou de la chimie ne change rien au fait que l’écologie n’est pas une science dure. On fait bien des statistiques en politique, des modèles numériques en économie, cela n’en fait pas pour autant des sciences dures car, je vous le répète, leur objet d’étude est lié aux dynamiques sociales et vous ne pourrez jamais avoir le même niveau déduction qu’en mathématiques pures ou en chimie du fait de l’imprévisibilité de beaucoup de dynamiques sociales.

        Mais bon, on avait compris que les écologues et autres écologistes n’étaient pas très forts en dynamiques sociales après l’épisode des Gilets Jaunes qu’ils n’avaient pas prévu malgré leurs sciences si dures, pleine de maths, de chimie et de carbocentrisme.

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    • En septembre 2019, quand l’article de Laure Resplandy (Quantification of ocean heat uptake from changes in atmospheric O2 and CO2 composition) a été rétracté suite à des incertitudes sous-estimées, vous (et d’autres) aviez moins de pudeurs quant au processus de reviewing de la science. Madame Resplandy c’est fait étriller vertement sur MM&M sans que ça n’émeuve personne. Je n’ai pas de soucis particulier avec ça. C’est le fonctionnement normal de la science.
      Pour Pascal Richet, on est dans le même processus. Cette fois ça n’est pas Nic Lewis qui a mis son grain de sel dans l’affaire, mais peu importe, la sanction est la même : tu dis de la m* = l’article doit être rétracté. J’arrête là, BR va dire que je fais du hors sujet.

      Ne vous inquiétez pas à propos de mes bases scientifiques et surtout ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit avec vos digressions. Les relations fonctionnelles espèces / milieu n’ont rien à voir avec l’humain, c’est juste un fait. Les écosystèmes ont évolué bien avant l’homme et continueront bien après lui. L’homme peut couper une forêt, et alors. Le milieu change, des espèces disparaissent, d’autres apparaissent. Nouveaux équilibres, nouvelles relations. Ni bien, ni mal, ce sont juste deux états différents. Etudier cela c’est le champ de l’écologie. En aucun cas les dynamiques sociales ne rentrent dans le game. On reste dans le dur.
      Se poser la question du bénéfice ou du désavantage pour l’homme en tant qu’espèce particulière ça n’est déjà plus de l’écologie. On entre dans le champ de l’évaluation des services écosystémiques.

      Si vous voulez vraiment être précis, les sphères climato-sceptiques sont un (des) socio-écosystème (au sens de Ostrom) composé par quatre sous-systèmes : écologique, économique, politique et socio-anthropologique. Rien d’étonnant à ça ; les climato-sceptiques ne vivent pas dans une boite de Pétri.

      Et si vous pouviez m’éclairer sur cette histoire de gilets jaunes …

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  12. Je ne confonds rien.
    Vous dites :
    « les systèmes écologiques portent tous l’empreinte de l’homme ; même dans les forêts les plus reculées. Ce sont ainsi des objets socio-écologiques » donc l’écologie est une science sociale.
    Vous pourriez très bien dire la même chose de la médecine et la considérer pour une science sociale, ce qui ne me convient pas dans les deux cas.
    La médecine : le sujet malade porte l’empreinte de l’homme : il a mal au dos du fait de son mode de vie assis toute la journée devant son ordinateur, il a un cancer du fait des cigarettes inventées par l’humain… donc la médecine est une science sociale.
    Je ne parle pas de l’épidémiologie qui est de la statistique.
    Mais je pourrais d’autres exemples de vraies sciences et les transformer, comme vous, en sciences sociales.

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  13. Oui en fait je ne vois pas trop le problème de désirer vivre en harmonie avec son environnement. Sauf que mon idéal d’environnement à moi, promeut le CO2 en tant que fertilisant naturel, exclut les éoliennes, les panneaux solaires et les voitures électriques, en tant que solutions inefficaces, coûteuses et polluantes. Ces solutions sont mauvaises à termes pour mon environnement, donc mon ministère de l’environnement combattra ces solutions pour toutes ces raisons.
    On a l’impression qu’on n’a plus le droit de dire qu’on a un combat climato-réaliste par soucis de l’environnement alors même que l’environnement est un des trois volets du climato-réalisme. On a l’impression que le mot environnement est devenu diabolique, tout comme le CO2 l’est devenu pour le camp adverse.
    Nous devons faire attention nous aussi à ne pas sombrer dans une idéologie répulsive de l’autre, au risque de leur ressembler.

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    • « On a l’impression qu’on n’a plus le droit de dire qu’on a un combat climato-réaliste par soucis de l’environnement alors même que l’environnement est un des trois volets du climato-réalisme. On a l’impression que le mot environnement est devenu diabolique, tout comme le CO2 l’est devenu pour le camp adverse. »

      Bon, super.
      Qui vous donne cette impression ?

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      • Murps par exemple quand il dit « Vous n’avez pas le droit de déverser vos gravats dans la forêt communale. Pas besoin d’un ministère pour cela. »
        Réduire la question de l’environnement à l’interdiction de déverser ses gravats, ça me donne l’impression d’une petite moquerie du genre, va trier tes déchets et fait pas chier.
        En revanche les questions d’environnement tels qu’elles sont nées ici dans les années 70 avec Robert Poujade (mouvement Gaulliste) https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2012-1-page-51.htm , donnent une bonne idée du concept qui nécessite en effet une réflexion globale, qui n’est pas de l’idéologie, juste du pragmatisme. Mon père travaillait à l’époque à fournir du matériel électrique notamment à l’industrie du papier. Il m’avait raconté qu’ils n’étaient pas loin d’avoir bouché la Seine. Et il n’était pas plus écolo que ça, mais avait reconnu que l’action du ministère de l’époque avait été positive.

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  14. L’idée, c’est de combattre ces fous de dieux sur leur propre terrain évidemment. C’est bien plus efficace que de dire aux foules ignorantes « on n’a pas besoin de se soucier d’environnement, ça se démerdera tout seul ». Ce discours là ne passera jamais. Et d’ailleurs je n’y souscris pas.

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    • Que ce soit Murps ou moi-même, nous n’avons jamais dit de ne pas nous soucier de l’environnement. Qui a envie de vivre au milieu d’huiles de vidanges et ou pollutions à l’arsenic ? Mais l’environnement a longtemps été géré sans super Ministère d’Etat à l’Ecologie (et à l’idéologie verte), souvent de manière locale, pendant que l’espérance de vie ne faisait que progresser.

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      • Un environnement sain ne tombe du ciel. L’environnement est une activité transverse qui nécessite le suivi d’indicateurs nationaux. Comme l’espérance de vie que vous citez d’ailleurs qui est un indicateur national. La pollution à l’huile de vidange, à l’arsenic, aux perturbateurs endocriniens, aux particules fines, les pollutions des rivières, de l’air, des éoliennes, des panneaux solaires, etc. Tous cela nécessite une surveillance nationale. Je ne vois pas le problème.
        Vous faites une allergie bien compréhensible à tout organisme qui s’occuperait de rationaliser un peu tout ça. Car vous voyez déjà des Hulot et compagnie s’en occuper et nous casser les couilles avec leurs conneries.
        Alors lisez ça https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2012-1-page-51.htm et dites moi ce que vous en pensez car on ne se comprend pas.

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      • Je l’ai lu. La conférence de Stockholm, nommée « Une seule terre » à l’époque (cf One Planet Summit), que semble avoir admiré M. Poujade, est hélas fondateur de l’idéologie de fin du monde qui nous assaille aujourd’hui. Rien que le nom « Une seule Terre » laisse penser que la terre, et le vivant, sont menacés à minima de dégradations irréversibles, voir d’extinction de l’humanité et de la vie, à plus ou moins courte échéance. C’est un chantage à la fin du monde comme les grandes religions monthéistes savent le faire. Cette conférence a donc posé les bases du développement durable mais des bases irrationnelles (le monde courrait il vraiment à sa fin, rien n’est moin sûr, encore plus dans les années 70 où les technologies sat en était au début de nous donner une vision globale de la planète).
        Par contre, les exemples des actions citées par M. Poujade sont intéressants et beaucoup ont été utiles.
        Néanmoins, on tombe dans le biais très récurrent en écologie. Il y a de espaces précis qui vont mal à certains moment précis et que l’homme peut rétablir (comme il l’a toujours fait). Mais de là à en conclure que toute la planète va mal et va crever, c’est là où ce n’est pas scientifiquement fondé. Mais pour le politique, c’est toujours intéressant de menacer sur ce point, ça donne du pouvoir.
        Il faut bien faire la différence entre le global et le local en écologie, voir mettre une grosse barrière de précautions quand on saute de l’un à l’autre. Malheureusement, l’écologie a trop tendance à montrer une partie d’une forêt qui brule pour dire que les forêts de la planète brulent. Et les médias ne relèvent presque jamais ce problème.

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      • @Cédric, (pardon de revenir à la charge 😉)
        Vous dites « Par contre, les exemples des actions citées par M. Poujade sont intéressants et beaucoup ont été utiles. »
        Ah merci, c’est juste ce dont je voulais parler.
        Vous dites « Néanmoins, on tombe dans le biais très récurrent en écologie. Il y a de espaces précis qui vont mal à certains moment précis et que l’homme peut rétablir (comme il l’a toujours fait). »
        Disons que maintenant que la mer d’Aral est à sec, on peut toujours essayer de la remplir à nouveau, mais bon… Je pense que quand on gouverne, on doit anticiper un peu plus que ça, et ne pas forcément attendre que ça « aille mal ».
        Voilà pour exemple du concret qu’a réalisé cet homme (source wiki ) : « Ses premières missions concernent la lutte contre la pollution sonore, le développement d’un réseau de contrôle de la qualité de l’air, l’extension des compétences des agences de l’eau, des contrats entre l’État avec les branches industrielles polluantes pour mettre en place des normes de lutte contre les nuisances (notamment avec la papeterie, cimenterie, l’industrie de surfaçage, BTP…) ».
        Je ne vois pas trop le problème de maintenir ce type surveillance d’indicateurs et d’actions simple et concrète centralisées dans un ministère. Mais vous ne pouvez détacher le regard de la dérive extrémiste actuelle où les ayatollahs ont en effet pris le pouvoir à l’ONU après Stockholm, car vous pensez peut-être « comme il est inéluctable que ça finisse comme ça, alors non, il ne faut rien faire du tout, on attend que ça merdoit, et on corrige ».
        Alors moi perso, les ayatollahs de l’écologisme, je les emmerde, et ce n’est pas à cause de leur religion néfaste qu’il faut se priver de gérer les choses correctement. C’est tout, pour l’environnement, comme pour le reste. Et je maintiens que cet homme a montré une voie raisonnable, sans excès. C’est comme pour les normes. Ce n’est pas parce qu’il y en a de complètement cons, qu’il faut jeter toutes les normes. La difficulté, c’est d’en faire de raisonnables, efficaces, et applicables facilement.
        (Sinon, je ne comprends pas trop votre histoire de global/local).
        Amicalement Dominique

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      • Merci d’abord pour vos commentaires constructifs. Comme vous avez été un contributeur important et éclairé sur cet article et que vous m’interpellez, je reviens dans le fil.

        Je ne dis pas qu’il ne faut pas se soucier des problèmes d’environnement et ne pas éditer quelques normes dans ce domaine (sans tomber dans le harcellement textuel à base idéologique ou mal fondée). Expert des risques majeurs, je sais très bien que les normes para-cycloniques ou para-sismiques ont sauvé énormément de vies. Mais comme il y a un léger surcoût à ce type de constructions pourtant simples (10 à 20 % environ), il faut bien une organisation sociale supérieure à la volonté des individus pour aider à mettre en place ces normes.

        A vrai dire, je regrette simplement que ces normes passent maintenant par un Ministère idéologisé comme celui de l’écologie. Quand Elisabeth Borne déclarait à l’Assemblée nationale qu’il faut que la France réduise ses GES à effet de serre pour éviter que les incendies de bush en Australie ne se produisent, on nage en plein délire, en pleine idéologe. Il n’y avait aucun lien si ce n’est idéologique mais en tous cas pas physique.

        A l’époque, on voyait plus les problèmes du côté local et de l’aménagement des territoires avec la DATAR et je pense en effet que l’écologie doit être intégrée dans l’aménagement (et non l’inverse), tout simplement parce que l’écologie est fondamentalement politique et qu’elle s’inscrit dans des territoires, gérés par des sociétés. Pour ce qui est des territoires qui vont mal à certains moments précis, l’homme les a toujours aménagés. Par exemple, après un feu de forêt, l’homme replante avec les espèces qui l’arrangent, même si écologiquement, d’autres espèces reviennent coloniser ces espaces de manière plus au moins autonomes. Après une pollution chimique des sols, l’homme aussi mène des actions de remise en état des sols. A vrai dire, une pollution localisée sans effet dramatique pour l’homme ne me dérange pas si elle découle d’un projet plus profitable pour la société que les effets néfastres qu’elle engendre.

        Il semblerait que vous me demandiez plus d’explications sur un biais récurrent observé en écologie, à savoir celui de l’extrapolation spatiale d’un ou plusieurs phénomènes observés localement et à un moment précis à la situation globale de toute la planète. Pourtant, on trouve presqu’à chaque coup ce biais dans les médias et dans la littérature scientifique. Prenez le cyclone Irma, ouragan d’une intensité majeure peu commune qui était censé être caractéristique du dérèglement climatique et du fait que tous les cyclones de la planète allaient devenir plus dangereux. On ne peut pas se baser sur un seul cyclone pour déduire une tendance climatique et c’est pourtant ce qui a été fait. Quand on regarde les cyclones dans le monde, il n’y a pas de hausse vraiement significative de leurs intensités (même si on peut en déceler une très légère augmentation de l’intensité des ouragans dans l’AN).

        Je lisais des études scientifiques sur les mangroves et idem dans beaucoup de cas. Les scientifiques étudient un espace de mangrove précis et sur une période donnée, mettent en avant certaines de ses dégradations et déduisent que toutes les mangroves de la planète sont menacées et qu’il faut des outils internationaux pour les protéger. Ici, on passe d’une échelle locale à une échelle globale sans aucun fondement scientifique. La seule science qui nous permet de savoir si ces espaces se réduisent ou se développent à l’échelle de la planète est la télédétection (analyse des images sat, le plus souvent par infra-rouge) qui nous permet d’avoir une vue régionale voir globale. Pour les mangroces d’Afrique de l’ouest étudiées par télédétection, elles s’étendent c’est un fait. Donc, les scientifiques qui extrapolent leur zone d’étude à un phénomène régional voir global sont pris dans ce biais.

        Prenons un exemple très connu, celui des forêts de l’Amazonie et du Congo qui seraient progressivement détruites en se basant sur des incendies très médiatisés. Ce n’est pas ce qui est observé dans leur globalité quand on utilise la télédétection et même la NASA reconnait que ces forêts verdissent (je vous avais envoyé un lien).

        Donc, l’extrapolation d’un phénomène observé localement à ce qu’il se passe à l’échelle de la planète est un biais récurrent de l’écologie et le comptage des espèces vivantes n’y échappe pas, d’autant plus qu’il est très difficile, voir impossible d’avoir un outil de télédétection efficace pour le comptage de beaucoup d’espèces faunistiques et floristiques pour avoir une vision globale satisfaisante. Il faut donc en passer par l’étude de zones précises et une extrapolation de cette situation à un ensemble global, ce qui n’est pas scientifiquement fondé, je le répète. Mais comme ils ont pas autre chose comme méthode, ils procèdent de cette manière. C’est dingue en fait alors qu’il suffirait de dire qu’ils ne savent pas et que ce qu’ils ont observé n’est valable que pour le lieu où ils l’ont observé. Mais si cette tentation d’extrapoler sans bases scientifiques solides existe, c’est qu’il ya des motifs sociaux, politiques, économiques et idéologiques derrière cela.

        Vous comprenez maintenant ce biais d’extrapolation spatiale dont souffre l’écologie ?

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  15. @Antisceptique qui a dit
    «  » » » »Vous ne semblez pas très au fait de ce qui se fait réellement dans les labos, y compris du coté des sciences sociales. » » » » » »
    Pouvez vous nous expliquer ce qu’est un labo de sciences sociales , ce qu’on y trafique, sur quoi comme espèces et quelles sont les expériences qu’on y mène

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  16. Je lis : « Alors c’est vrai on peut se passer de pas mal de ministères et celui-ci en fait partie ».

    Je confirme. On peut se passer d’un paquet de ministères. On ne sera pas moins bien administrés et surtout pas moins libres et moins riches.
    Je vous parie que l’intitulé actuel « Ministère de la Transition écologique » fera rigoler dans quelques années.
    « Ministre de la Cohésion des territoires et des Relations avec les collectivités territoriales » est pas mal non plus.

    Il faut virer les énarques, ce sont des gens dangereux.

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  17. Pour ma part, je conclue mes commentaires sur cet article pour passer à autre chose.
    A partir de cet échantillon de commentaires, je peux avancer qu’une partie des réalistes ne semblent pas prêts à défendre le fait que l’écologie n’est pas une science dure, qu’elle est pervertie dans ses diagnostics et ses prévisions par l’imprévisibilité des dynamiques socio-politiques qui pourtant sont inscrites dans son objet d’étude. Dans ce cadre, les écolos vont pouvoir parler encore longtemps de la Science avec un grand S, de constats fiables et de prévisions certaines puisqu’il n’est pas évident pour beaucoup de leurs opposants que ce ne soit pas le cas.

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    • Non M. Moro, vous ne pouvez pas conclure cela à partir d’une poignée de commentaires.
      L’écologie est avant tout une vision du monde et un projet de société. Elle n’a rien d’une science sociale et encore moins d’une science dure ou même expérimentale.
      Aucun doute là-dessus.

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      • Si l’écologie est un projet de société, c’est que nous avons à faire à une science qui se mèle de politique et de social ; une science sociale non ? Bon, j’arrête…

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  18. Intéressantes réflexions, merci Cédric. Le débat sur la définition des mots est typiquement français. Nous en avons une illustration ici même.

    Pour élargir un peu le sujet, j’aime distinguer trois domaines:
    – La science, dont l’objet est de connaître et comprendre le monde qui nous entoure et dont nous faisons partie
    – La morale qui nous permet de distinguer le bien du mal
    – La politique qui a pour but de prendre des décisions collectives

    Les découvertes et les connaissances scientifiques ne sont ni bonnes ni mauvaises. Elles sont, point. Seul l’usage qu’on en fait peut se révéler bon ou mauvais. Une découverte scientifique (ou une invention technique) ne peut en aucun cas dicter une décision politique. Les politiciens qui nous exhortent à « suivre la science » sont des imposteurs. De même, les scientifiques qui prétendent imposer leur point de vue aux autres « parce qu’ils savent mieux que nous » sont des tyrans.

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  19. Il faut laisser les extrémistes de l’écologisme avec leurs théories extrêmes. Mais ne pas se priver pour autant de faire du concret et de gérer les choses correctement. Un ministère de l’environnement, ça n’est pas là pour sauver la planète. Ça devrait être là pour surveiller des choses concrètes en continu et mener des actions concrètes aussi.
    Exemple 1 : (Peu importe que ce soit fondé ou non, c’est juste pour l’exemple): J’avais lu des hypothèses sur un lien possible entre maladie d’Alzheimer et résidus de sels d’aluminium (utilisés dans certaines stations d’épurations). Et bien s’il faut s’occuper de creuser la chose, de faire bosser des épidémiologistes, des médecins pour confirmer/infirmer, et si c’est confirmé, de coordonner avec les industriels du traitement de l’eau pour arranger ça, je ne vois pas trop le problème de confier ce type d’actions coordonnées à un ministère de l’environnement.
    Bien sûr on peut faire sans. L’épidémiologie est né à Londres en 1850 lors d’une épidémie de choléra, quand on a pu faire le lien entre les malades et un bras pollué de la Tamise. Il n’y avait pas de ministère de l’environnement à l’époque. Il n’y avait pas non plus de droit d’auteur ni de ministère de la culture à l’époque de Mozart. Mais je pense que c’est mieux de faire avec. (Ce n’est pas non plus parce que nos ministères fonctionnent très mal en général, qu’il faut abandonner l’idée, l’excessive et inefficace bureaucratie actuelle étant un problème différent).
    Des exemples comme ça il y en a des centaines.
    Exemple 2 : Par exemple la pollution de nos rivières par les médicaments qui ne sont pas filtrés (trop petits), et les poissons qui deviennent stériles à cause des résidus de pilule, etc. Que ce soit fondé ou non, il ne serait pas normal de ne prendre les devants et de ne pas d’inquiéter d’impact possible de cette pollution des rivières aux médicaments, et d’y remédier le cas échéant.
    Etc.
    Je ne vois pas trop le rapport entre l’imposture climatique, et le pragmatisme que je décris qui consiste juste à mesurer de ci delà, les éventuels améliorations que nous pouvons apporter dans notre rapport à l’environnement, pour le bien être et la meilleure santé de tous, en terme de pollution de l’air, de l’eau, du bruit, des aliments, etc. Ce n’est pas du fanatisme que je décris. Ni de la science sociale. Ni rien d’autre que du pragmatisme destiné à optimiser ce qui nous est nécessaire pour vivre bien, nous, êtres biologiques (air, eau, aliments, faune, milieu naturel). Mais la religion de l’écologisme est devenu tellement prégnante qu’on n’ose plus proposer des choses comme ça qui ne relèvent pourtant que du simple bon sens, sans passer pour un fou de dieu.
    C’est assez démoralisant.

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  20. Et pour revenir au papier de Cédric, s’il devait y avoir tout de même un caractère de science dure qu’on pourrait lier à une écologie non religieuse, épurée de l’imposture climatique, ce serait l’épidémiologie, appliquée l’environnement (air, eau, aliments,etc).

    wiki : L’épidémiologie est une discipline scientifique qui étudie les ennuis de santé dans les populations humaines, leur fréquence, leur distribution dans le temps et dans l’espace, ainsi que les facteurs influant sur la santé et les maladies de populations. L’étude de la répartition et des déterminants des événements de santé sert de fondement à la logique des interventions faites dans l’intérêt de la santé publique et de la médecine préventive.

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  21. Le premier exemple que vous citez relève uniquement de la santé publique. Et puis il n’y a rien qui permette d’affirmer qu’il existe une relation entre Alzheimer et sels d’aluminium. C’est une fausse corrélation sortie du chapeau par les anti-vaccins.
    Le second exemple sur les poissons me laisse dubitatif, on en parlait il y a vingt ans déjà.

    Voila précisément deux exemples de pseudo études scientifiques portées par des biais de confirmation de l’écologie politique : le développement humain c’est mal, la chimie c’est mal, la nature c’est bien.

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    • Le développement humain c’est bien, la chimie c’est bien, la nature c’est bien aussi. Ce qui est mal c’est la méthode que vous utilisez pour me discréditez en auscultant à la loupe des exemples dont j’ai dit moi-même qu’ils étaient peut-être non fondés, mais là, juste pour illustration de ce qu’on a le droit de mesurer pour s’assurer que tout va bien, et corriger si ça va mal. Mais bon, la prochaine fois je ferai attention

      Et je vais donc fournir des exemples liés à l’environnement que Fontanet expose dans sa conférence au collège de France qui commence à 1h49’20 » https://www.college-de-france.fr/site/arnaud-fontanet/course-2019-03-25-16h00.htm.

      1) Pesticides / Parkingson : Liens établis
      2) Glyphosate / Cancer : Liens non établis, et même a priori, bénéfique pour certains type de cancer.
      3) Pollution air particules fines / Cancer et maladie cardio vasculaire : Lien établis par études aux USA

      Vous voyez, il dit même du bien du Glyphosate.

      La voiture fait des morts sur la route, ce n’est pas une raison pour la supprimer. Mais on va quand même prendre des mesures pour limiter la casse. Pour la chimie c’est pareil. On est passé de 18000 mort sur la route dans les années 70 à 3000 aujourd’hui. C’est très bien. Alors pour le développement humain, ayant vécu 2 ans en Éthiopie en 1987-89, je l’apprécie tous les jours mieux que tout le monde pour avoir côtoyé de près l’extrême misère liée au sous développement où veulent nous ramener tous ces tarés. Si la modernité permet de réduire les morts sur la route de 18000 à 3000, juste comme ça, je l’apprécie encore plus. Et si elle s’inquiète de réduire dans les limites du raisonnable, l’impact de pesticides ou de particules fines, je trouve ça très bien aussi, et qualifiez moi d’ayatollah si ça vous chante.

      Mais peut-être prenez-vous Fontanet pour un charlot, lui aussi. Peut-être qu’il fait des pseudos études scientifiques, et que son auditoire au collège de France n’est constitué que de pseudo-scientifiques. Des gens comme lui ont vaincu le choléra qui a fait des dizaines de millions de morts. J’aurais tendance à l’écouter un peu quand même, comme justement le meilleur ambassadeur du développement humain.

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  22. Ouf, je sais pas s’il faut palabrer si longtemps pour définir si l’écologie est une science, dure molle, sociale ou pas. Moi je n’ai pas de master ou autre diplôme pour faire des démonstrations ou même de beaux discours. Mais il me semble que le problème souvent abordé ici RCA, est évoqué, analysé , modélisé, discuté dans un cadre bien plus large que celui de l’écologisme, des bobos parisiens de EELV, greenpeace et autres amis de la terre. Ce sont tous les pays, partis, gauche, centre, droite, industriels, financiers, investisseurs, majors y compris pétroliers, etc, etc,…. à part bien sûr madam’ Tatcher (et Trump / Bolsonaro…).
    Enfin j’dis ça, j’dis rien…

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    • @Zimba Savez-vous au moins ce que signifie « palabrer » ? Je ne suis pas étonné qu’un mot aux racines africaines ait au final une connotation négative dans la bouche de certains Français et qu’il soit repris par vous-même Zimba pour dédaigner nos discussions.
      Dans cet article, j’avais pourtant montré l’ingéniosité et le savoir millénaire des sociétés africaines, dans un milieu que les occidentaux trouve pourtant hostile, la forêt équatoriale et où ils n’y comprenaient rien.
      Utiliser le mot « palabre » de manière péjorative ne pouvait pas plus mal tomber vis à vis de cet article…

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      • « palabrer :Tenir des discussions interminables et sans résultat ».
        Synonymes,: bavarder,discutailler,disserter,jacasser….
        Concernant le sens du mot de nos amis africains pour qui j’ai beaucoup d’admiration (d’où peut-être le pseudo que j’ai adopté), « demander justice, se plaindre », est bien compréhensible de leur part. Eux admettent et comprennent le RCA, causé par les fossiles donc entre autres par le pétrole dont ils ont été spoliés par les occidentaux sans vraiment en profiter, et ce sont eux (les plus fragiles) qui en subissent le plus les conséquences. Ils demandent avec raison des aides pour y faire face.

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      • Oui d’accord avec Cédric, avec la nuance que les plus instruits d’entre eux comprennent sans doute pourquoi pas mal de déserts reverdissent, c’est pourquoi ils n’en ont peut-être pas tant rien à foutre du CO2, dans le sens de le vénérer plutôt que le fustiger sottement comme le fait l’occident.

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  23. La médecine n’est pas une science, c’est une pratique technique qui s’apparente à l’ingénierie. La science sous-jacente à la médecine est la biologie. Les avis dits scientifiques dont nous avons été abreuvés lors de l’épidémie n’avaient rien de scientifique et les professeurs de médecine qui se sont succédé sur les plateaux télé n’avaient en aucun cas un discours scientifique. La recherche clinique dont ils se vantent n’est que de la recherche technologique; elle se fonde sur des savoirs existants et ne créé pas de connaissance supplémentaire. Faire un vaccin ou construire un pont, c’est la même démarche.
    Quant aux mathématiques, c’est une discussion sans fin de savoir si elles sont une science ou non. Pour ma part, je les tiens pour une discipline intellectuelle remarquable qui ne décrit aucune réalité mais qui est l’outil le plus puissant pour la physique, qui est en fait la seule science dite dure puisque la biologie, c’est de la chimie et que la chimie c’est de la physique (électromagnétisme),

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    • Bonjour andqui, je ne suis pas trop d’accord de réduire la science à ce que vous dites. Mon avis est que la science rassemble toutes les disciplines qui consistent à soit expliquer le passé, soit prédire l’avenir, soit les 2, de la façon la plus rigoureuse possible, les mathématiques faisant exception, et n’étant qu’un outil d’abstraction servant toutes ces disciplines à la fois.
      En ce sens l’histoire est une science. Ne dit-on pas que l’histoire se répète. L’histoire des colonisations, des invasions, des empires, des déclins. L’historien décèle les dénominateurs commun de l’histoire des hommes, et parvient à expliquer pourquoi telles circonstances ont abouti aux mêmes situations. Bien sûr ce n’est pas de la physique. Mais la recherche de la vérité motive l’historien autant que le physicien, même s’il manque à l’historien le volet expérimentation.
      La médecine aussi est une science. Elle cherche à expliquer le passé et à prédire l’avenir dans l’intérêt d’un patient. On explique pourquoi vous avez eu une crise de foie, et on vous explique que si vous fumez, vous choperez un cancer. Et pour ça on utilise les mathématiques (ici les stats) pour relier tabac et cancer du poumon, et la biologie pour bien comprendre le fonctionnement du corps humain, et bien d’autres disciplines encore .
      L’anthropologie est aussi une science, ainsi que la démographie, ou encore l’économie. Toutes ces disciplines ont pour vocations d’expliquer le passé (ou même le présent) ou de prédire l’avenir, du mieux possible. D’après moi la science regroupe toutes ces disciplines qui recherche la vérité, passé, présente, future, du mieux possible, ainsi que les mécanismes qui la façonnent.
      Si les médecins qui ont défilé sur les plateaux télé ont échoué le plus souvent à trouver la vérité, ça n’empêche que c’était ce qui les motivait. Et ces échecs successifs caractérisent au contraire souvent le fonctionnement chaotique de la science. (bien qu’ici nous abreuver de choses incertaines a eu un effet délétère incontestable sur la population).

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      • La médecine est bien une science dure mais l’épidémiologie (qui est aussi une science) diffère de la médecine car justement, elle est, comme l’écologie, concernée par les dynamiques sociales et, de ce fait, impactée dans ses constats et ses prévisions par la complexité et l’imprévisibilité des dynamiques sociales (les comportements des hommes ne peuvent être réduits à quelques paramètres).
        Du coup, les décisions qui découlent dans le domaine épidémiologique ne peuvent être qu’imparfaites, même s’il est possible de trouver quelques points solides pour cette prise de décision. D’où l’impression d’un certain foutoir. Il faudrait simplement dire que les décisions sont avant tout politiques, même si il y a des points d’appui scientifiques durs. Le problème est que le politique, pour donner de la légitimité à ses prises de décision et une adhésion de la population, a tendance à dire que c’est sur de la science dure (et donc de la certitude) qu’il base ses décisions, ce qui est hélas faux.

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  24. https://renaissancecatholique.fr/universite-dete-2021/#iframe_assoconnect

    UNIVERSITÉ D’ÉTÉ 2021 au domaine de l’Abbaye du Pin (86)
    entre autres sujets , on trouve
    Que penser du réchauffement climatique ? Benoît Rittaud
    ———————————
    https://www.cath.ch/newsf/quarante-chefs-religieux-reunis-pour-le-climat-a-la-cop26/
    Quarante chefs religieux réunis pour le climat à la COP26
    «Marcher ensemble sur la route de Glasgow»: c’est l’objectif de l’événement interreligieux qui se tiendra au Vatican et à Rome le 4 octobre 2021

    Merci au Pape et à Benoit Rittaud de nous montrer que le réchauffisme et la climatologie sont une religion; je ne sais pas si Rittaud après sa présentation à Poitiers sera invité par le Pape pour l’accompagner à Glasgow, ou s’il aura convaincu le Pape de ne pas aller à cette Conférence of Pilgrims qui va précipiter la Terre dans la médiocrité, la misère , la haine entre peuples riches et pauvres et déclencher la troisième guerre mondiale
    frederic sommer

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  25. @cedric moro
    faudrait revoir le titre de votre article
    «  » » »L’écologie n’est qu’une science sociale » » » »
    et le changer en
    «  » » »L’écologie n’est qu’une religion sociale » » » »
    ou peut-être faire un prochain article

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