ALERTE ! Une nouvelle publication scientifique innocente le CO2

Ce n’est certes ni la première ni la dernière étude climato-réaliste, mais celle-là est l’œuvre d’un nouveau venu dans le débat : Pascal Richet, de l’Institut de physique du globe de Paris (IPGP). Ayant eu la primeur de l’info il y a quelques jours, MM&M est probablement le premier site à vous en parler.

Publié en accès libre par la revue History of Geo- and Space Sciences, l’article s’intitule « The temperature-CO2 climate connection: an epistemological reappraisal of ice-core messages ». Il consiste en une réanalyse des données des fameuses carottes de glace de Vostok. Sa figure centrale est celle-ci.

La température précède le CO2

Les deux courbes noires un peu erratiques sont à la fois bien connues et fondamentales. Elles ont été publiées en 1999 dans un fameux article de J.-R. Petit et al., l’un des co-auteurs n’étant autre que Jean Jouzel (pas toujours honorablement connu de nos services). Elles fournissent des renseignements irremplaçables sur le climat et le CO2, qui portent sur une durée de 400 000 ans (en abscisse). La courbe du haut montre, sur cette période, l’évolution de la teneur atmosphérique en CO2 (évaluée en ppm, axe vertical de gauche) telle qu’on peut la reconstituer à partir des bulles d’air emprisonnées dans la glace (bulles d’autant plus anciennes qu’elles sont profondément enfouies). La courbe du bas indique l’évolution de la température sur la même période, exprimée sous la forme de l’écart avec la température antarctique actuelle (axe de droite), et déduite de l’analyse isotopique de la glace (rapports deutérium/hydrogène et entre deux isotopes de l’oxygène). La fiabilité de ces reconstitutions à l’échelle géologique a été confirmée par d’autres prélèvements, et il n’y en a guère de remise en question à l’heure actuelle.

Comme on le voit au premier coup d’œil, les deux courbes sont pratiquement superposables. Al Gore, dans son fameux plaidoyer carbocentriste Une Vérité qui dérange, avait fait de ces deux courbes un moment fort de son film en faisant constater au spectateur leur grande similitude. Selon lui, cette similitude permettait de conclure que l’évolution du CO2 atmosphérique pilotait celle de la température (et donc que nos émissions massives de CO2 allaient réchauffer la Terre de façon catastrophique).

En réalité, on sait depuis longtemps, et c’est même l’un des arguments les plus solides du climato-réalisme, que les deux courbes sont légèrement décalées l’une par rapport à l’autre, dans « le mauvais sens » pour les alarmistes : la température précède le CO2, d’environ 800 ans en moyenne. Comme un effet ne peut pas précéder sa cause, la conclusion est claire : le CO2 n’est pas le moteur de l’évolution de la température. C’est le contraire qui est vrai : l’évolution de la température entraîne celle du CO2, avec un retard de quelques centaines d’années qui correspond à une durée appelée « mémoire thermique » des océans. (Lorsque la température monte, les océans dégazent plus facilement le CO2 qu’ils contiennent, mais le processus démare avec lenteur.) Cala implique que nous n’avons pas de raison particulière de craindre un effet de nos émissions de gaz carbonique sur la température globale. Pascal Richet, comme bien d’autres, ne manque pas de revenir sur cette évidence, frappée au coin du bon sens et d’une logique qu’approuvait Aristote aussi bien qu’Occam (celui du rasoir).

Le bricolage carbocentriste

Mais les carbocentristes n’ont pas laissé ces bêtes questions de cause et de conséquence gâcher leur si belle histoire d’apocalypse climatique provoquée par l’Homme. Face à l’objection, ils ont fait ce que font bien plus de scientifiques qu’on imagine : ils ont bricolé quelque chose pour sauver le soldat CO2. L’idée a été de constater que les changements de régime mesurables (à une hausse succédant une baisse) se produisent en moyenne tous les 5 000 ans, si bien que les 800 ans d’écart entre température et CO2 pouvaient, dirent-ils, être passées par pertes et profits. Cette cancel culture appliquée aux carottes de glace donne à peu près ceci : un phénomène extérieur (par exemple les paramètres orbitaux de la planète) fait changer de sens l’évolution de la température indépendamment du CO2. Ça dure 800 ans, après quoi température et CO2 vont de nouveau ensemble, avant qu’un nouvel événement fasse changer la température de sens, et ainsi de suite. Et donc, durant les 5 000–800=4 200 ans où température et CO2 vont ensemble, on a le droit d’imaginer que c’est le CO2 qui tire la température.

Il y a de quoi se perdre en conjectures pour comprendre comment une masse de scientifiques sérieux peut prêter foi à ce genre d’explication sans tiquer. Toujours est-il que c’est le cas, et depuis si longtemps qu’aujourd’hui le problème n’est même plus évoqué. En écrivant ce qui précède, j’ai l’impression de recopier ce que j’écrivais il y a plus de dix ans dans Le Mythe climatique

Analyse plus fine

Pascal Richet a repris l’enquête et prolongé les arguments en regardant les deux courbes de manière plus fine. À celles-ci il a adjoint quelques traits supplémentaires qui constituent le cœur de son analyse. (Allez, je vous remets la figure pour que vous n’ayez pas à remonter les trois quarts de l’article.)

Les quatre barres rouges verticales correspondent aux cycles de glaciation/déglaciation, c’est-à-dire aux quatre ruptures majeures des deux courbes, qui prennent la forme d’un réchauffement extrêmement fort (environ 10°C) suivi d’une hausse elle aussi considérable du CO2 (de l’ordre d’un doublement de sa teneur atmosphérique). Observez le début de chaque cycle : le premier fort réchauffement est suivi d’un refroidissement d’ampleur comparable (qui ramène à peu près à la température d’avant réchauffement). Quelques centaines d’années plus tard s’observent donc les pics correspondants pour le CO2. Ce que remarque Pascal Richet, c’est que ces derniers pics n’ont pas le même étalement. Sa figure contient des traits horizontaux associé à chacun des 8 pics (4 pour la température et 4 pour le CO2), chacun assorti d’une valeur qui quantifie la durée du pic. (Plus précisément : chaque valeur correspond à l’intervalle durant lequel la grandeur considérée (température ou CO2 selon le cas) est au-dessus de la valeur moyenne entre les deux extrêmes du pic concerné.)

Bien que les choses ne soient pas claires pour les cycles I et V (en passant, pardon à ceux qui ne liraient pas les chiffres romains…), les résultats pour les cycles II, III et IV donnent des pics de température nettement plus courts que ceux de CO2, la différence étant d’environ 7 000 ans dans les trois cas. La conséquence est que cela renforce l’idée que le lien entre température et CO2 va bel et bien « dans le sens des climato-réalistes ». En effet, si c’était le CO2 qui commandait la température, alors au fil des pics la situation serait celle d’une cause qui durerait moins longtemps que son effet (et de beaucoup). La supposition contraire, celle d’une température qui commande le CO2, est incontestablement plus facile à défendre (même si, contrairement à ce que dit l’article, je ne pense pas que ce point doive être considéré comme absolument décisif).

Pics secondaires

Un second élément d’analyse est donné par les gros points noirs disposés au-dessus de pics secondaires qui se correspondent sur les courbes. (Allez, pour votre confort je vous remets la figure.)

Voyez par exemple, vers le milieu du cycle V, le gros point juste au-dessus d’un petit pic de la courbe de CO2, où celui-ci flirte avec les 275 ppm. Ainsi que ceux situés vers la fin des cycles IV, III et II (un peu plus bas, entre 200 et 225 ppm). Chacun de ces pics de CO2 est corrélé à deux pics comparables de température, qui se produisent à peu près à la même période. Si vraiment le CO2 était la cause et la température était l’effet, alors on ne pourrait pas expliquer ces doubles pics.

Le méthane contre l’alarmisme

L’article contient une seconde figure, tout aussi dévastatrice que la première même si c’est de façon un rien paradoxale : il s’agit de la comparaison entre température et méthane (CH4) à partir du même carottage de Vostok.

Là aussi la ressemblance est frappante, mais cette fois on sait démontrer que l’écart temporel entre les courbes est inexistant. Si un gaz à effet de serre pouvait tirer d’affaire les carbocentristes au sujet de l’inversion cause/conséquence, ce serait donc le méthane puisque la simultanéité des courbes autorise a priori à penser (à espérer ?) que méthane => réchauffement. Sauf que la concentration atmosphérique en CH4, qui ne dépasse jamais beaucoup les 0,6 ppm (soit plusieurs centaines de fois moins que le CO2), rend absolument impossible une telle attribution.

Le fait que le CH4 et la température soient simultanés a pour conséquence logique que, à l’instar de la température, le méthane précède le gaz carbonique de quelques centaines d’années. Or seul un réchauffement peut causer une hausse du méthane. Si le gaz carbonique réchauffait l’atmosphère, alors le CH4 suivrait le CO2 au lieu de le précéder. Là encore, la logique est têtue : causes et conséquences ne s’inversent pas facilement…

Bilan

S’il ne faut pas trop compter que cet article fasse la une des médias mainstream, le focus qu’il fait sur les carottes de glace est plus que bienvenu. Et publier dans des revues à comité de lecture est crucial pour la crédibilité des climato-réalistes. Bonne nouvelle : mon petit doigt m’a dit que d’autres publications vont arriver prochainement, alors, comme le disait le regretté Jacques Duran, stay tuned!

111 réflexions au sujet de « ALERTE ! Une nouvelle publication scientifique innocente le CO2 »

  1. Quoi, l’IPGP, encore lui ?
    Souvenez-vous qu’il était dirigé dans les années 2000 par le méchant Vincent Courtillot qui répandait la mauvaise parole climatosceptique avec son affreux compère Claude Allègre avant d’être tous les deux enfin réduits au silence fin 2010 par l’académie des sciences.
    Cet institut est vraiment le mouton noir de la science française à toujours mettre des bâtons dans les roues des gentils climastrologues, euh pardon climatologues, qui nous ont heureusement alerté sur les dangers du gaz carbonique sans lequel il n’y aurait pas de vie sur terre, euh non sans lequel on se caillerait grave les miches, mais que s’il y en a trop on va au contraire se les faire frire.
    Quand va-t-on enfin le fermer définitivement ?

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    • Je connaissais l’Unescroc, les escrologistes, les khmaires verts, l’antisiomitisme…
      Bienvenu au petit nouveau des mots valises : climastrologues.

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  2. Petit clin d’oeil:
    Jouzel a annoncé récemment à la TV que le très gros iceberg qui s’est détache de la plateforme de Weddel (sous-plateforme de Ronne) était issue du fonctionnement normal des calottes glaciaires et non du réchauffement climatique. Sent-il le vent tourner et le changement climatique changer de régime: un refroidissement lié à la mise en grève de notre soleil depuis 2010.
    Contrairement à ce qui est annoncé régulièrement, l’Antarctique ne fond pas et ses températures sont particulièrement froides pour une fin d’ été austral ( voir Climateforyou) . Aujourd’hui – 64°C à Concordia!!!. Vu le réchauffement de la fin du XXième siècle, stocké par l’océan austral, la glace antarctique est devenue plus plastique sans dégeler pour autant, amenant un étalement gravitaire de la calotte principale (accélération de l’écoulement glaciaire) et l’émission de langues glaciaires de crue (surges) avec affaissement des marges glaciaires émissaires, une situation bien observable pour la plateforme de Ross sur Google Earth. C’est processus bien connu des évènements Dansgaard Oeschger. L’océan austral est en train de se refroidir, particulièrement au Sud du Cap de Bonne Espérance, donc solubiliser plus de CO2. Et si l’on a suivit les conférences de Jouzel des années 1990-2000, le refroidissement climatique mondial démarre toujours de l’Antarctique…….Donc l’Antarctique met des « rocks » dans le whisky…….. A votre santé!!

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  3. D’aucunes mauvaises langues diraient : « ah oui, mais ça vient de l’IPGP, donc… »
    Quant à l’Antarctique, le gros (effectivement) « glaçon » qui s’est détaché, comme tous les ans au moins quelque part en Antartique, a permis aux médias et aux scientifiques mainstream de ne pas (trop) parler d’un mois de mai vraiment frais, au moins en France) qui suivait des mois d’avril et mars pas spécialement doux mis à part quelques jours fin mars (de mémoire), mais bon, hein, c’est de la météo.
    On a eu en plus les « +30° au pôle Nord » (sic), phénomène assez récurrent et très localisé dans la région polaire, sur de très courtes périodes, mais qui aussi joué son rôle.d’alarmisme.
    Stay tuned effectivement ! (Jacques Duran/jean Martin, tu nous manques..)

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  4. Difficile d’appréhender des courbes avec une échelle de temps aussi importante. Les augmentations « brutales » de quelques degrés de température correspondent à une durée entre 5000 et 10000 ans, et le CO2 avait augmenté lui de 100ppm environ. En comparaison, l’évolution récente de 1.7°C en France est sur 50 ou 100 ans, avec un delta CO2 de +150 ppm. Et la composition isotopique de ce gaz n’est pas connue, sans doute différente de notre époque, en tout cas sans consommation de fossiles.
    On peut imaginer que la relation CO2/T° était bien comme vous la décrivez, avec un temps bien plus long, c’était bien le gaz qui a réagi à la température, et non l’inverse. Rien n’est prouvé je vous l’accorde, mais en tout cas les amplitudes et les durées sont très différentes.

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    • Pour une fois que je partage votre avis.
      J’ai toujours eu beaucoup de méfiance vis-à-vis de ces courbes de moyennes de températures extrapolées à partir de bulles d’air dans la glace et comparées à des taux moyens géologiques de CO2, l’ensemble avec une résolution temporelle pas très définie mais une localisation géographique unique supposée représenter toute la planète…

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      • @Pédro : Au cours des cycles glaciaire-inter-glaciaire, les variations de températures aux pôles sont d’environ 10 °C, tandis que les variations de température moyenne ailleurs sur Terre sont d’environ 2 ou 3 °C. Donc la position de Vostok est idéale pour étudier les variations de température avec le plus grand discernement.

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      • Oui, c’est bien dommage qu’on ne puisse pas éditer ses commentaires pour corriger ces erreurs d’orthographe (ou plutôt de correcteur orthographique)….
        Pour le reste, la mauvaise foi (voir la manipulation subtile) est plutôt de votre côté : le lien est certe vieux mais toujours très explicite. Je n’ai pas les compétences pour discuter les positions de l’article, d’autres l’ont à ma place (d’où le lien).

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      • Il nous avait manqué les insinuations gratuites, merci d’avoir réparé cet oubli. Merci aussi de reconnaître que vous n’avez pas les compétences et que vous ne pouvez que vous réfugier a priori vers ce que dit SkS, ça permet de bien situer le niveau de votre critique.

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    • Voilà vous continuez. Je n’ai pas les compétences dans beaucoup de domaines dont les analyses de données climatologiques et le lien avec le changement climatique, mais je sais lire et même lire des publications scientifiques. Et je lis que les arguments qu’avance la publication que vous présentez sont démontés depuis quelques années déjà.

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      • Dire « c’est faux, la preuve : cliquez là » ne constitue pas un argument mais un évitement. D’autant moins crédible en l’occurrence que vous glissez dans vos propos des insinuations inutiles et déplacées.
        En passant, pour votre information : je « continue » (comme vous dites) car il se trouve que nous sommes sur un fil de discussion.

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    • @Pédro
      Un des contres arguments du lien que vous citez:
      « It doesn’t distinguish between Antarctic and global temperature. Antarctic ice cores give a measure of Antarctic temperature, which increased before global CO2 levels. However, global temperature, as estimated from records all over the planet, increased after rises in CO2 »
      1) AlGore utilisent sans réserve les carottes de vostok en un point précis (Antarctic) pour effrayer le public et ne se pose pas la question de température globale ou pas globale, le but étant d’effrayer le public. https://sciencetonnante.files.wordpress.com/2016/07/capture-d_ecc81cran-2016-07-14-acc80-19-15-32.png
      2) Sur ce point précis, il a raison (sans le savoir), car une température globale n’a de toute façon aucun sens en physique, la température étant une grandeur intensive (elle ne s’ajoute pas, ni ne se moyenne). La seule façon qu’on aurait d’être rigoureux dans ce domaine serait de considérer non pas la température, mais la quantité de chaleur atmosphère+océans, qui elle s’ajoute ou se moyenne, et donne une idée précise de l’énergie thermique du système Terre. On n’a évidement aucun relevé de ces grandeurs. À défaut, le moins idiot est en effet de considérer Températures et CO2 en un point précis.
      3) La petite phrase « However, global temperature, as estimated from records all over the planet, increased after rises in CO2 ». Ok, pourquoi pas, mais prouvez le ! (même si global température n’a pas de sens, et ne sert qu’à brouiller les pistes).
      Amicalement Dominique

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      • Et de toute façon, sans insister sur qui devance qui, l’article insiste surtout ici sur le créneau de température qui est systématiquement plus fin que celui de CO2, ce qui va dans le sens de la causalité T°->CO2. On voit mal en effet comment un créneau temporel de CO2, pourrait entraîner un créneau 2 ou 3 fois plus court de température ! Il en faudra des théories alambiquées, pour se sortir de ce mauvais pas.

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      • Exactement, c’est le point essentiel. Et l’autre artiste qui sait tout mieux même qu’un médecin professeur de renommée internationale peut toujours essayer sans succès de couper les cheveux en quatre puis en huit dans la longueur sur la question de la qualité de la carotte de glace, les créneaux de CO2 sont toujours plus fins que ceux de température, et cela avec une différence TOUJOURS LARGEMENT SUPÉRIEURE à 800 ans.
        Sans compter la podologie des sols. Par exemple, une grosse souche d’arbre dans la moraine frontale du glacier d’Aletsch. Cela se date très bien, pas seulement au C14, mais avec les cernes. Il devait y avoir des forêts, et les spécialistes connaissent ces endroits. Pour cela, il a du faire plus chaud qu’actuellement, avec aucune période de gel prononcé, car les arbres claquent à -40, voire déjà à -20.

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  5. Bonjour, c’est la douche froide pour les carbocentristes ! Il ne devait plus faire froid, il fait froid, il ne devait plus pleuvoir, il pleut et cela ne s’arrête pas ! Sale temps pour les réchauffistes, ils devront trouver autre chose pour se faire peur ! Va t-on rendre l’argent aux Français et à la véritable recherche ? Merci pour cette belle démonstration. Bien à vous. JR

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  6. Je ne comprends pas que l’on puisse comparer les phénomènes de relation t°/CO2 à l’échelle des millénaires à la relation que l’on constate aujourd’hui entre un différentiel de quelques dixièmes de degré de K et une augmentation systématique et constante de la proportion de CO2 dans l’air. S’il est clair que les variations de K précédent les variations de CO2 à l’échelle des millénaires, avec un décalage de 800 ans, cela ne peut en aucun cas nous éclairer sur les relations entre les mêmes paramètres, à l’échelle des décennies. Il est donc irraisonnable d’utiliser les résultats des analyses de bulles d’air d’il y a quelques centaines de milliers d’années pour tenter d’expliquer dans un sens ou dans l’autre un phénomène qui se déroule sous nos yeux. Par ailleurs, il existe bien une relation nette entre les poussées de K dans les eaux de surface des océans intertropicaux et les poussées de C02 (les dK/dt versus les dCO2/dt)(voir les travaux de Veyres ou Maurin) à l’échelle de l’année. La corrélation entre les anomalies de K et les ppm de CO2 n’est pas vraiment significative et d’ailleurs ce sont deux données temporelles que l’on ne peut traiter que par la dérivation. Reste que l’augmentation presque linéaire du ppmCO2 au cours des 50 dernières années n’est pas due à l’activité humaine (les analyses des isotopes 13C et 12C le prouvent). Il reste donc à trouver une cause géophysique à cette augmentation régulière, sachant que l’atmosphère réagit au « quart de tour » comme le prouvent les variations saisonnières des ppmCO2 portant sur des valeurs quatre fois supérieures à l’augmentation annuelle (4 à 5 ppm pour 1.2 ppm).
    Tant que cette régularité n’est pas expliquée, il y aura les deux thèses, l’une ne pouvant totalement exclure l’autre.

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    • Oui!!!! Entièrement d’accord. Et c’est pour cette raison qu’il serait criminel de jouer les apprentis sorciers avec le confinement artificiel et très coûteux du CO2 , et la réduction de la « hausse anthropique » des températures en modifiant l’albédo de la haute atmosphère, d’autant que nous sommes entrés en 2010 dans 3 cycles solaires successifs (24-25-26) de très basse intensité après un pic d’activité anormalement élevé en 1970. Mais il n’y pas que deux schéma….Dans les carottes de glace, l’impact de la diffusion du CO2 commence seulement à être pris en compte , notamment dans le film d’eau intercristallin en base de calotte ( MIS 11 et plus anciens) et que l’impact des hydrates stockés pour raison physique vers 1200 m de profondeur dans les calottes perturbent également le signal (MIS 5 à 9). L’eau des océans s’est réchauffée jusqu’à une profondeur d’au moins 3000 m ces dernières décennies alors que la zone étendue de stockage des hydrates océaniques se situe en 1200 et 1500 m de profondeur en bordure des plateformes continentales et que la chaleur de cette activité solaire anormale est véhiculée par la circulation thermohaline…….Seulement une cerise sur la calotte antarctique????

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    • Votre argument méthodologique sur les échelles temporelles différentes n’est pas vraiment recevable car l’effet de serre est contestable à n’importe quelle l’echelle de temps comme par exemple à l’échelle du dernier siècle : et on y voit que des années 1940 aux années 1970, la teneur en CO2 de l’atmposphère a considérablement augmenté alors que les températures ont baissé. Bref, on se demande encore à quelle échelle de temps le CO2 pourrait driver le climat. Il faudra mieux aux réalistes pour leur prouver que les variations des températures du globes sont conditionées par les seuls GES mais sur ce point, il semble que nous sommes d’accord.

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    • N’oublions pas que l’échelle millénaires reste une courbe lissée par les contraintes liées aux mesures.
      On n’y voit pas le détail de ce qui s’est passé à l’échelle des quelques dizaines d’années et ne peut exclure d’éventuels évènements forts et courts dans le temps géologique.

      De plus, le décalage de 800 ans ( c’est une moyenne) ne s’est pas arrêté. Donc ce que nous observons aujourd’hui, a forcément, au moins pour partie, une cause qui s’est produite il y a environ 800 ans. Dans quelle proportion ?

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    • « Je ne comprends pas que l’on puisse comparer les phénomènes de relation t°/CO2 à l’échelle des millénaires à la relation que l’on constate aujourd’hui entre un différentiel de quelques dixièmes de degré de K et une augmentation systématique et constante de la proportion de CO2 dans l’air. S’il est clair que les variations de K précédent les variations de CO2 à l’échelle des millénaires, avec un décalage de 800 ans, cela ne peut en aucun cas nous éclairer sur les relations entre les mêmes paramètres, à l’échelle des décennies ».

      Jouzel, lui même, n’a pas arrêté de faire la comparaison lorsque l’on s’illusionnait du fait que le CO2 était en avance sur la T°. Cela faisait partie dans les années 1990 jusqu’à 2000 et même après (au moins jusqu’en 2008) des preuves irréfutables pour affirmer le danger du CO2. Cela fait partie du rapport du GIEC en 1990 par exemple. Al Gore en parle dans son film : il affirme que la corrélation CO2/T° indique que le CO2 est un problème.
      Cela a fait partie des fausses preuves, au même titre que la courbe en forme de cross de hockey (réfutée en 2003 et 2005), qui constituaient le socle de la théorie du GIEC. Donc, il faut en parler et au moins dire que cette preuve est fausse.

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  7. Sur les étalements des pics : On peut l’écrire de 10 000 façons mais prenons en deux :
    1/ Alors que les teneurs de CO2 se stabilisent sur les pics longs entre 250 et 275ppm, les températures commencent à chuter avant que ces teneurs de CO2 ne diminuent. Donc le CO2 qui pilote les températures, ce n’est pas ce qui est observé.
    2/ Voyant que les pics de CO2 durent plus longtemps que les pics de températures, on peut tout simplement déduire que la teneur de CO2 de l’atmosphère ne peut pas avoir un effet durable sur sa température, ce qui va à contre-sens du discours ambiant où on nous dit que plus on injecte de CO2 dans l’atmosphère, plus les températures montent.

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    • Si j’ai pas au moins 5 likes sur mon commentaire ci-dessus, dans un blog à la communauté réaliste de surcroit, c’est que plein de monde dans notre communauté est paumé sur la lecture observationnelle de ce graphique. Même le Roi Louis, Cuncactor et Hug serait ok avec ça non ?

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  8. Sur les doubles pics secondaires : Le raisonnement de causalité évoqué au sujet les doubles pics secondaires de températures corrélés à un seul pic de CO2 est loin ne prouve rien et est un peu tiré par les cheveux car, en milieu de cycle IV et en milieu de cycle II c’est l’inverse que l’on trouve, même si c’est moins marqué : il y a des doubles pics, mais de CO2 cette fois pour un seul pic de température (mais ils ne sont pas mis en évidence par des points spéciaux sur ce graphique, il faut lire le graphique pour les trouver : vers – 80 000 ans et – 270 000 ans).

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  9. Bonjour,
    Un régal d’analyse et de lecture. Merci.
    Dans ce rapport de force « climato-taxique » entre les uns puissants et les autres éduqués, mettre en avant ou se référer à la tectonique des plaques serait une facette éducative, informative. Une facette à exploiter par les climato réalistes
    Je me suis laissé dire qu’il y a quelques millions d’années en arrière, les véhicules au diesel étaient fort peu nombreux…moins nombreux que les dinosaures et que l’on trouve des coquillages en haut de chaînes montagneuses…

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  10. Le « climato- réalisme » est un naufrage intellectuel. Être incapable de comprendre la finalité de l’imposture du terriiible réchauffement climatique, être incapable de la relier à l’imposture du terrorisme islamiste plus ancienne, et à l’imposture covidiste plus récente, est faire preuve d’une extraordinaire incompréhension du monde. Ici, on se passionne sur les chiffres après la virgule, on échange les courbes éloquentes, et on ne comprend toujours rien à rien, jusqu’à pour certains se faire injecter sur ordre des produits dangereux. J’ignore si votre cas est rattrapable car on sent ici beaucoup trop de violence. En témoignent encore ces échanges consternants d’agressivité avec Pédro.

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      • Ce même Desmaris se base sur un torchon israélien (repris par France Soir devenu lui-même un torchon conspi) pour infirmer les chiffres de l’épidémie en Israël et les succès de Pfizer qui a sorti le pays de la pandémie.
        Et en profite pour comparer le  » coronarofascisme « (sic) avec la Shoah.

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    • Le Pédro en question m’a fasciné : il ne sait pas, mais il sait quand même. Il se déclare incompétent, mais il est certain que l’auteur du présent article a tort. Logique, non ?

      Quant à votre commentaire, qui se permet de déplorer une soi-disant « agressivité » envers Pédro :
      1- il est lui-même agressif vis-à-vis des climato-réalistes : « naufrage intellectuel », puis l’ironie grinçante qui suit et nous fait juste passer pour des débiles profonds doublés de névrosés. Du coup, les leçons de morale…
      2- il n’apporte strictement rien sur le fond, rien du tout. Que de l’attaque ad hominem.

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    • Et sinon… D’un point de vue arguments scientifiques et non ideologistes, ni islamophobe, ni xénophobe, ni sectaire de quelconque façon…vous pouvez ?
      Vous savez le débat d’idées, sans préjugés… Ni dictature d’opinions…

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  11. À la lecture de l’article, des commentaires (et autres lectures passées), le quasi-béotien que je suis en science du climat se pose la question de savoir s’il n’y aurait tout simplement pas de relation de cause à effet entre température et teneur en CO2, ni dans un sens ni dans l’autre ; et si température comme teneur en CO2 atmosphérique ne pourraient pas être les conséquences d’une même cause, voire de plusieurs (activité solaire, variations de l’orbite de la terre, activité volcanique…).
    Quoiqu’il en soit, même s’il existait une causalité dans le sens CO2 => température, les courbes présentées dans l’article montrent que ce lien de causalité est très « faible » par rapport aux autres facteurs pouvant faire varier la température. Et que donc, l’alarmisme actuel consistant à nous marteler que si on ne fait rien, la température aura augmenté de 5 ou 6 degrés en 2100 tient de la prédiction gratuitement apocalyptique. C’est en tout cas ainsi que je comprends les choses.
    J’ajoute que j’ai apprécié le commentaire de DULIEU ci-dessus. Cela me rappelle l’humilité (relative, au moins) avec laquelle Laurent Bopp avait terminé sa conférence et ses réponses aux questions du public à l’UBS en 2017. Même pour les tenants du RCA, il subsiste des zones d’ombre, et pas des moindres (rôle exact du phytoplancton et rétroactions de la vapeur d’eau dans le cas de Bopp, de mémoire). L’humilité, ce’st ce qui fait beaucoup défaut, je trouve. Enfin, surtout dans un camp.

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    •  » la question de savoir s’il n’y aurait tout simplement pas de relation de cause à effet entre température et teneur en CO2, ni dans un sens ni dans l’autre »
      Les courbes sont quand même assez fortement corrélées pour que la probabilité qu’il y ait un lien soit forte, surtout sur ce type de courbes complexes.

      Ce que l’on voit, c’est que les températures commencent à chuter bien avant les concentrations de CO2, ce qui indique qu’il y a un autre facteur que le CO2 qui pilote les températures. Cet autre facteur, c’est « on ne sait pas avec certitude » mais ce que l’on sait théoriquement en sciences, et à toutes les échelles de temps, c’est que si la conséquence s’arrête (températures baissent), alors que la cause continue (hautes teneurs de CO2), c’est que la cause prise en hypothèse est invalidée.

      Là où les réalistes disent « je sais pas » et avancent des hypothèses, les alarmistes affirment av ec aplomb qu’ils savent (le CO2 drive les températures). Nous savons comme montré ici que c’est faux mais les médias et les politiques accordent plus d’importance à ceux qui prétendent savoir qu’à ceux qui restent humbles et les revues scientifiques à comité de lecture acceptent un petit peu tout en n’importe quoi sur ce sujet (faut bien le dire et c’est pas un reproche car ce serait pire qu’elles ne publient qu’une seule hypothèse de ce débat scientifique sur les températures).

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  12. Alors que des centaines de « glaciologues » (pour faire simple) bossent sur le sujet depuis 40/50 ans et font de trous partout où il est possible d’en faire dans l’espoir d’ajouter quelques pierres à l’édifice de la compréhension de la variabilité des climats anciens, P. Richet, tout seul comme un grand, prétend [invalider l’effet de serre marqué sur le climat passé habituellement attribué au CO2 et au CH4, en se basant simplement sur la logique fondamentale et sur les concepts de cause à effet] (première phrase de l’abstract). Comme entrée en matière ça pique un peu, mais voyons voir plus loin.

    V. Courtillot ne cesse de répéter à chaque conférence que les gars de l’IPGP sont des cadors dans le traitement du signal et puisque P. Richet déplore que [les sources fondamentales d’information fournies par les carottes de glace n’ont été que partiellement exploitées] (dans le §2 Background) on s’attend à des analyses trapues ! Que nenni. P. Richet n’utilise absolument aucune donnée (No data sets were used in this article). On a tout juste droit à quelques « replots » des données de Petit et al (1999). Mieux, P. Richet prétend même [qu’il est suffisant de considérer un enregistrement unique mais précis et complet des températures et des teneurs en CO2 passées pour déterminer la relation mutuelle entre ces deux paramètres] (toujours dans le §2 Background). Bref, c’est un peu comme quand D. Raoult nous explique que plus l’échantillon est faible, plus ses résultats sont significatifs. La « logique pure » va donc nous sauver.

    On pourrait revenir sur l’une des dernières phrases du §2 [Consistent with inferences recently drawn from other evidence, this conclusion contradicts models that consider the CO2 concentration in the atmosphere as being the major driver of an ongoing climate change] sortie de la cuisse de Jupiter, sans la moindre référence, mais ceci nous emmènerai trop loin.

    Bref. P. Richet considère-t-il les problèmes de datation de la glace ? Utilise-t-il l’échelle de datation la plus récente (2013) ? Prend-il en compte les problèmes de décalage en « âge glace » et « âge air » (piégé dans la glace) ? Dit-il que, de toutes les carottes Antartique, c’est pour celles qui sont prélevées sur le plateau (comme Vostok) qu’il y a le plus de problème avec ce delta-âge (en raison de la très faible accumulation annuelle de neige qui conduit à un déphasage de l’ordre de 600 ans avec une incertitude de 800 ans ; incertitude qui augmente avec la profondeur) ? Considère-t-il les données acquises par les carottes sur les côtes antarctiques où le synchronisme entre T et CO2 est parfait ?
    Non. Bien sûr que non. Et toujours non à plein d’autres questions.

    P. Richet c’est juste auto-convaincu que ses deux pauvres figures vont contredire les résultats (les observations) patiemment accumulés depuis 50 ans. C’est une vaste blague pour tout le monde, y compris les climatosceptiques qui ne cessent de réclamer des données, des données et encore des données analysées selon les standards de la Science. Puisque les milliers de données du Global Historical Climatology Network (GHCN) ne sont pas suffisantes pour qualifier et quantifier le climat terrestre pourquoi la seule et vieille carotte de Vostok pourrait à elle seule prouver quoi que ce soit ? Une fois encore, si les climatosceptiques étaient vraiment sérieux, ils liraient l’article de Richet avec le filtre qu’ils utilisent pour lire ceux du camp-d’en-face et en concluraient qu’il ne tient pas la route. Il n’y a que les gogos qui se font avoir.

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  13. Dommage pour vous mais les phrases méprisantes et les petits airs hautains ne masquent pas le fait que les teneurs de CO2 restent hautes quand les températures chutent
    Et là, on a du lourd avec votre commentaire (les réalistes, ne riez pas svp) sur l’argument qu’il y a plein de données qui contredisent sur ce graphique : « Puisque les milliers de données du Global Historical Climatology Network (GHCN) ne sont pas suffisantes pour qualifier et quantifier le climat terrestre pourquoi la seule et vieille carotte de Vostok pourrait à elle seule prouver quoi que ce soit ? ».
    Comparer les données de la carotte de Vostok (plus de 400 000 ans) avec celles du GHCN (depuis 1763 seulement), il fallait oser, mais il a osé et c’est à cela qu’on les reconnait (les alarmistes ou les..).

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      • S’il vous plait Cédric, faites preuve d’un minimum de réflexion avant de poster n’importe quoi à côté de la plaque.

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      • Et vous les alarmistes, svp, arrêtez un peu de nous accuser de faire du « cherry picking » quand les observations que nous mettons en avant ne vous plaisent pas.

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      • Il y en a un qui se prend pour le Général. Mais en fait, il reste petit. Il ne fait rien avancer mis à part quelques critiques recevables.
        Omniscient, omnipotent et incompétent.
        Un bon politicien.

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      • @Cédric
        Alarmiste ? Quel alarmiste ?

        En l’état, ce n’est même pas du «cherry picking». C’est plutôt de l’ordre de la balle dans le pied. Richet voudrait défendre l’inverse de ce qu’il pense que les autres pensent, alors que ces mêmes autres savent pertinemment qu’il n’est plus raisonnable d’utiliser les valeurs brutes comme l’avaient fait Petit et al. (1999) (référence abondamment utilisée par Richet) de la seule carotte de Vostok, l’une des raisons étant le très fort décalage entre « âge glace » et « âge air » sur le plateau Est Antarctique. La paléoclimatologie a avancé depuis 22 ans mais Richet ne semble pas être au courant. Du coup (@ Benoit) titrer que ce papier de Richet innocente le CO2 est assez marrant au regard du nombre de thèses et d’articles qui décortiquent le sujet et aux données (nouvelles carottes) qui s’accumulent. Il y a fort à parier que l’article de Richet ne fera pas florès.

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  14. Ce décalage de 800 ans est la meilleure illustration de la force indéfectible de la foi carbo-centriste. Les adeptes de cette religion doivent redoubler d’efforts pour échapper au principe de parcimonie bien connu en science, https://fr.wikipedia.org/wiki/Parcimonie « principe consistant à n’utiliser que le minimum de causes élémentaires pour expliquer un phénomène » (wiki).

    En observant une casserole d’eau qui bout sur une plaque chauffante, et en établissant un enchevêtrement de réactions et de contre-réactions de la vapeur d’eau sur la plaque chauffante, ils seraient capables d’échafauder une théorie originale expliquant comment la vapeur qui s’échappe de la casserole fini par réchauffer l’air ambiant qui lui-même renvoie des infra-rouges sur la plaque chauffante, qui elle-même agit sur la casserole, et transmet de la chaleur à l’eau qu’elle contient, le tout dans un boucle infernale à contre-réaction positive, qui finira par ébouillanter l’inconsciente ménagère de 50ans qui ne demandait qu’à faire cuire ses œufs à la coque !
    La vapeur d’eau devient ainsi l’ennemi numéro un de la cuisine, le danger absolu, qu’il faut combattre à tous prix !

    Le principe de parcimonie rappelle que c’est bien la plaque qui chauffe l’eau par une action facile à comprendre par tous, et non l’inverse. Et se passer du plaisir des bons œufs à la coques le matin à cause de cette religion débile, est aussi stupide que de se passer des hydrocarbures.

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    • Tout à fait, et quand j’entend « back-radiation », je suis pris d’un fout rire incontrôlable même inconsolable devant une telle science.
      Cela doit être le ième principe de la thermodynamique, celui que l’on peut mettre au carré et l’on obtient zéro ou -1 à la fois 😉

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    • Ce décalage de 800 ans est la meilleure illustration de la force indéfectible de la foi climatosceptique qui refuse de voir les avancées de la science …
      Qu’une majorité des lecteurs de ce blog ne soit pas au fait des résultats récents ne me choque pas. Qu’ils ne soient pas conscients de leur bulle de filtres me dérange plus. Mais de la part d’un scientifique c’est absolument insensé.

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      • Vous pratiquez ce que les anglophones appellent « hand waving » (et dont je désespère de trouver une traduction fidèle). Les phrases commençant par quelque chose comme « tout le monde sait bien que… », ou bien « comment peut-on encore… » en sont les symptômes typiques.

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      • Non Benoit, je n’ai pas dit « tout le monde sait depuis longtemps », j’ai dit en substance que depuis 1999 d’autres travaux on été fait (sans me prononcer sur la qualité de ces travaux) et que faire comme si ces travaux n’avaient jamais existés est une mauvaise pratique. C’est intégré dès le niveau M1.

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    • Pas d’accord Benoît car ce que je dis ne repose pas juste sur du vent. Comme je l’ai dit précédemment il y a eu, depuis Petit et al., pas mal de travaux qui sont revenu sur ces histoires de décalage ; pas mal de nouvelles carottes aussi. La matière scientifique est là. Que l’on considère qu’elle soit bonne ou non, elle est là. L’ignorer n’est pas une pratique correcte de la science. C’est à ça que servent les synthèses bibliographiques.

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      • @Antisceptique,
        L’article traite du sujet des créneaux de CO2 plus large que les créneaux de température, et non pas du décalage de 800ans directement. Si vous avez de la littérature scientifique qui traite de ce sujet précisément, il faut nous en donner les liens, plutôt que de dire juste « tout cela a déjà été invalidé » sans rien citer. Sinon oui c’est du hand-waving, si j’ai compris ce terme nouveau pour moi.

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      • @Dominique Crestay
        Oui, l’Artiste s’arrête en cours de chemin. On aimerait qu’il continue jusqu’au bout. On aimerait les liens. Mais bon, sœur Anne…

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      • @ Dominique Crestey
        Vous pouvez commencer par :
        Pedro et al. 2012 (Tightened constraints on the time-lag between Antarctic temperature and CO2 during the last deglaciation)
        Parrenin et al. 2013 (Synchronous Change of Atmospheric CO2 and Antarctic Temperature During the Last Deglacial Warming)
        Marcott et al. 2014 (Centennial-scale changes in the global Carbon cycle during the last deglaciation)
        et dérouler avec la biblio.
        Tout est sur Scholar.

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      • @Antisceptique :
        Bonsoir et pardonnez-moi de ne pas lâcher l’affaire. Merci donc à Benoît de m’avoir enseigner le terme « hand waving » et merci à vous de m’en faire la plus belle illustration.
        Je vous prends donc au mot, et je prends le résumé du premier article que vous citez qu’on peux trouver là : https://cp.copernicus.org/articles/8/1213/2012/ dont je traduis la phrase principale qui résume le travail des chercheurs :
        « … En utilisant [tel proxies T°/CO2 de l’Antarctique], nous montrons que la hausse du CO2 a probablement suivi celle de la température régionale de l’Antarctique de moins de 400 ans et que même une courte avance du CO2 sur la température ne peut être exclue…. »
        Bon alors là, les mecs, ils se battent comme des malades pour montrer que ouais bon, c’est même pas 800ans, c’est 400, et que si on regarde bien, par endroit, on pourrait même avoir le CO2 avec une courte avance sur la température.
        C’est exactement ce que décrit Benoît. En insistant, vous finissez par donner des liens, mais ils sont en fait hors sujet, pire, ils vont dans notre sens. Alors je n’ai pas trop envie de perdre du temps à aller fouiller les 2 autres.
        Ce que je vous demande, en revanche, c’est un article, non pas qui confirme l’avance de la température sur le CO2 (merci en tout cas pour celui là), mais qui expliquerait comment diable, peut-on avoir un créneau de température plus fin que celui de CO2. Lisez les liens que vous citez, et vérifiez si ils répondent à cette question. À défaut, vous persistez dans le désormais fameux « hand waving ».

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      • «Bonsoir et pardonnez-moi de ne pas lâcher l’affaire.»

        C’est dommage Dominique, vous auriez dû lâcher parce que ce dernier commentaire vous discrédite définitivement.
        Vous réclamez des références mais vous ne prenez même pas la peine de les lire et d’en profiter pour creuser le sujet. Pire, comme elles ne vont pas dans le « bon sens » selon vous, vous les rejetez. Je passe sur votre condescendance à propos des auteurs.
        Vous considérez que ces histoires de décalage sont hors sujet (commencez par relire le billet de Benoit) mais vous ne voulez pas comprendre que si on ne commence pas par ça, il est vain de regarder le reste. Surtout à partir de l’archive Vostok, très mal datée dans la version de Petit 99, et qui en conséquence ne permet pas des études de déphasage correcte (même avec l’insolation) ; ce qui n’est pas le cas, par exemple, du forage de Dôme Fuji. Vous n’avez pas compris non plus qu’il est un peu idiot de mettre sous le tapis le forçage orbital. Qu’il n’est pas suffisant de corréler des températures locales à des concentrations de CO2 globales. Qu’il est insuffisant de carotter les glaces de l’Antarctique sans regarder ce qui se passe dans l’hémisphère nord. Qu’il est important également d’avoir un œil sur les carottes marines et les spéléothèmes. Qu’il est vain de vouloir interpréter l’ensemble des cycles climatiques de façon univoque. Bref qu’il est parfaitement insuffisant de comparer des largeurs de pics sur la seule et unique carotte de Vostok et qu’inférer quoi que ce soit à partir de cette seule carotte relève plus de la manipulation que de la science. Evidemment vous n’apprendrez pas tout ça sur FB.
        Trépignez tant que vous voudrez en agitant votre nouveau jouet (le hand waving).
        Portez-vous bien et bonne journée.

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      • C’est quand même bizarre, Antisceptique, que vous soyez à ce point incapable d’échanger cordialement des arguments. Chacune des phrases de votre dernier commentaire est faite d’une pique contre tel ou tel. Vous semblez connaître un peu de science, mais vous la noyez dans tant d’agressivité qu’il est impossible de discuter. Dommage.

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      • Benoît. Si j’étais incapable « d’échanger des arguments » j’emploierais le vocabulaire fleuri, mais limité, de certains commentateurs que je m’abstiendrai de citer (mais que vous ne semblez pas considérer comme agressifs).
        L’analyse critique et le débat scientifique se construisent à partir d’arguments sur les connaissances, ce qui demande un certain effort que peu d’intervenants semblent prêt à concéder. Partant de là, quelles sont les possibilités de discussion?
        En ce qui vous concerne, et pour les stats du site, le choix d’un titre racoleur qui va générer une cascade de commentaire est parfaitement cohérent avec une stratégie de comm. Ce qui me gêne plus c’est que vous soyez potentiellement convaincu que le papier de Richet soit effectivement « La » publi qui innocente le CO2.

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  15. La courbe montre que 10 degrés d écart provoque une montée du co2 de 75 ppm

    Actuellement on a un peu plus de 1degre d écart pour 120 ppm de co2.

    Cela ne colle pas. Les phénomènes ne sont pas les mêmes.

    On balance 4 ppm par an de l’extérieur du système. Il en reste 2 ppm dans l atmosphère après coup

    Le système est donc un puits par rapport à cette perturbation.
    Si c est un puits ce n est pas une source.

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  16. Concernant le lien entre CO2 et température à courte échelle de temps, le doute n’est pas trop de mise avec ce graphe. https://www.woodfortrees.org/plot/uah6/from:1980/mean:12/normalise/plot/esrl-co2/from:1980/mean:12/normalise/derivative/normalise/mean:12/plot/esrl-co2/from:1980/mean:12/normalise/plot/uah6/from:1980/mean:12/offset:0.72/integral/normalise
    On y voit clairement que CO2=intégrale(T°) à une vache près. (voir les 2 quasi-sinusoïdes)
    Ce que l’on y voit, c’est une correspondance à une échelle courte (quelques années).
    Mais aussi à une échelle plus longue (40ans), si on considère que les 2 plateaux 1980-2000 et 2000-2015 se correspondent également.
    Ce graphe est la plus convaincante que j’ai pu trouver pour lier CO2 et T°, sur le temps récent.
    CO2 = intégrale(T°) veut simplement dire que le CO2 s’accumule (intégrale) dans l’atmosphère, d’autant plus vite que la température est élevée. Ça ne fait pas trop de mystère sur le phénomène physique sous jacent.
    Cette relation lie CO2 et T° de façon instantanée, (sans décalage de 800ans). Je ne sais pas trop dans quelles mesures ça peut se raccrocher. Inertie des océans ? Y-a-t-il des démonstrations quantifiées proposées ?
    Cette relation milite pour la causalité T°->CO2. (Un grandeur physique qui est l’intégrale de l’autre en est forcément la conséquence).
    Cette relation est bien compatible avec l’article : un pic de T° fait dégazer les océans, et quand T° redescend, le CO2 reste dans l’atmosphère plus longtemps par inertie, et s’estompe doucement par les divers cycles du carbone.
    Amitiés Dominique

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      • Peut-étre, mais pourquoi ?
        Vous direz « parce que lors des transitions glaciaires-Interglaciaire, 10 degrés n’engendre que 100ppm.  »
        Cepafo !
        Mais c’est une hypothèse de linéarité: si 1,2 °C donne 120ppm, 10°C devraient donner 1200ppm
        Et en fait tout est possible en théorie des systèmes. Surtout quand on introduit de la non-linéarités. En outre, cette relation CO2=intégrale(T°) n’est sans doute que le premier ordre d’une fonction intégrale plus complexe. La réponse à un créneau (de température) peut être la forme d’un classique « overshoot três marqué ». Le CO2 montant tout de go à la transition (ici les 1.2°C que vous citez), et revenant à une valeur plus faible sur le long terme. Je ne démontre rien ici, mais dit simplement que tout est possible.
        D’ailleurs les graphes de l’article (de très longs termes) iraient dans ce sens, puisque le CO2 semble suivre la température avec une certaine inertie (différence de longueur de créneaux).
        Ce qui est certain, c’est que le graphe que je montre correspond à des mesures bien réelles (assez indiscutables), et non à l’interprétation de proxies géologiques ou glaciaires, dont on peut discuter la fiabilité à l’infini puisque personne ne reviendra 400000ans en arrière, et qui génère des chamailleries interminables sceptiques/crédules. Ce graphe du présent donne bien une relation très serrée, et instantanée (sans décalage), qui se tient au moins sur 40ans.
        J’ai un peu de mal à marier les carottes avec le graphe que je donne. Mais un spécialiste en théorie des systèmes pourrait peut-être nous pondre une fonction de transfert la plus approchante possible pour les 2 graphes. Je pense que c’est faisable, mais n’ai pas la compétence.

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      • @Dominique Crestey
        Opinion personnelle, mais il doit exister des asymétries, des constantes de temps dans le dégazage du CO2 et son inverse le « rechargement en CO2 ». Il y a des capacités limitées dans un sens ou l’autre, pas nécessairement égales.
        Une relation qui parait linéaire ne l’est pas forcément exactement dans tout le domaine de température, surtout à cause du facteur temps, on doit avoir un bidule du genre R(K,CO2,t) pas trop trivial, de quoi faire bander l’Artiste 😉

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    • Oui merci Roi louis, j’ai déjà conversé avec lui sur une problématique similaire. C’est aussi à lui que je pensais. Mais je ne sais pas s’il intervient sur ce blog. Et je n’ose pas trop le déranger même si je pressens qu’une approche « système » pourrait aider pas mal à y voir plus clair, tant sur ces histoires de décalage, d’inertie, et de relations intégrales.
      Ce qu’il faut voir aussi, c’est que la transition de +10°C se fait environ en 150ans seulement, et que le graphe que je montre semble attester la relation CO2=intégrale(T°) sur 40ans. Donc on ne peut pas parler d’échelles de temps trop dissemblables pour statuer que phénomènes sont dissemblables. C’est pourquoi ce serait vraiment top d’avoir son avis, son expertise et son analyse pour aider à modéliser ces 2 graphes dans une optique purement de « comportements systèmes ».

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  17. A D Crestey

    Le système d échange de Co2 entre atmosphère et océan peut être (tres) grossîerement approxime par la loi de Henry
    A court terme, on est à p co2 presque constant et la variation de température interannuelle peut être assez grande. C est elle qui commande les variations de co2 car la constante de Henry varie avec la température.
    Sur 100 ans, la variation de température n est guère supérieure à la variation inter annuelle
    Or on mesure une hausse de 120 ppm!

    Votre courbe montre simplement que lorsque la température monte ou descent
    La p co2 varie dans le même sens donc sa dérivée aussi Mais c est autour d une p donnee.

    La très grande variation de pco2 depuis 100 ans ne peut s expliquer que par nos émissions.

    Par ailleurs la biosphère qui est l autre réservoir est un puits de co2 personne n en doute.

    Ferdinand Engelbeen à fait le tour de ce sujet. Il y a un fil de skyfall la dessus.

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    • Merci beaucoup Roi louis, je dois potasser tout ça (loi de henry, Ferdinand Engelbeen, etc.)
      J’ai tout de même un peu de mal quand vous dites « La très grande variation de pco2 depuis 100 ans ne peut s expliquer que par nos émissions.  » En effet, je ne comprends pas, et ce depuis des années, (et j’aimerais vraiment comprendre), comment cette allégation peut s’accommoder d’un temps de résidence du CO2 inférieur à 10ans, qui a été confirmé par des dizaines d’études basées sur des mesures réelles. (perturbation du nombre d’atomes de C14 suite à essais nucléaires). Peut-être que c’est tout bêtement que « temps de résidence de 10ans » signifiant qu’après 10ans, on a encore la moitié qui reste, et que ça suffit à expliquer la montée actuelle, mais ça m’interpelle quand même. Si vous avez une explication qualitative même sommaire, je suis preneur.
      Savez-vous s’il existe des simulations avec en entrée, la courbe des émissions anthropiques depuis cent ans, et une hypothèse de temps de résidence, et en sortie une courbe de taux de CO2 ?
      C’est très simple à faire (je m’en sentirais d’ailleurs presque capable). On pourrait ainsi facilement voir si ce court temps de résidence est compatible avec la montée de CO2 constatée.
      Amicalement. Dominique

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    • J’ajoute que j’ai lu partout que le CO2 anthropique n’est que de 5% (sans doute à cause de ce court temps de résidence). Alors j’ai vraiment du mal avec « La très grande variation de pco2 depuis 100 ans ne peut s expliquer que par nos émissions. ».
      Étant donné que le puis principal de CO2 sont les océans (et de très loin), je ne vois pas comment c’est possible: C’est sans doute trop simpliste, mais s’il y a 40 fois plus de CO2 dans les océans que dans l’atmosphère (de mémoire mais à vérifier), et si le temps de résidence est de 5 à 10 ans, je ne comprends pas comment le surplus de CO2 anthropique ne finit rapidement dissout dans les océans.

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    • Pardon pour ce 3e ajout…, je pense aussi comme vous dites que les 415ppm actuels sont liés aux activités humaines, puisque aussi loin qu’on remonte dans les carottages glaciaires, on ne dépasse jamais 300ppm. C’est juste pour comprendre comment ça peut s’accommoder avec un temps si court de résidence.

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      • Vous faites une confusion couranþe avec le temps de résidence.
        C est le temps que met une molécule de co2 dans l atmosphère ce qui indique que le brassage est important et rapide.
        Mais ce qui compte dans notre histoire c est le temps que met la concentration de co2 dans l atmosphere pour revenir a l equilibre apres une perturbation exterieure c a d apres une emission de co2 fossile.

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      • Ok je comprends, merci !
        Du coup, si c’est ce que vous dites, le temps de résidence, on s’en fiche complètement pour qui s’intéresse à l’évolution du taux de CO2. Je reformule pour être sûr d’avoir bien compris: À la surface des océans (principalement), les allers et retours atmosphère/océan des molécules de CO2 sont rapides et important (brassage), indépendant du flux global de ré-équilibre « atmosphère vers océan » qui lui est beaucoup plus lent.
        Alors la question qui vient ensuite évidemment, c’est : Savez-vous si la constante de temps de retour à l’équilibre est connue, ou estimée ? En d’autre termes, si on balance +100ppm d’un coup, combien de temps faut-il au système Terre (principalement les océans) pour en absorber la moitié ? Y-a-t-il consensus la dessus, et sont-ce les 100ans dont le GIEC parle ?
        Je ne voudrais pas faire peur à ceux qui n’aime pas le CO2, mais en observant un peu les graphes de l’article, on pourrait même se dire qu’il faut classiquement 7000ans après une inter-glaciaire pour revenir au taux d’avant … Ce sont les plantes qui vont être contentes !
        Avez-vous des infos sur tout ça ? (Merci !)

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      • Le sujet est difficile car les modèles du cycle du co2 sont probablement aussi incomplets que les modèles climatique
        Le modèle longtemps cité comme référence est connu sous le nom de modèle de Bern mais il y a des concurrents

        Vu que on ne retrouve que la moitié du co2 qu on balance dans l atmosphère la décroissance doit être très rapide au départ puis cela ralentit. Je ne sais même pas si on retrouve l équilibre du départ..
        En fait je ne sais même pas si on dispose des données pour modéliser cela.Probablement pas.

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      • C’est encore moi Roi louis, n’hésitez pas à dire si notre échange vous lasse.
        J’ai trouvé ça pour le modèle de bern https://gmd.copernicus.org/articles/11/1887/2018/#section5 . Si je comprends, c’est ce genre de truc numérique qu’ils utilisent pour faire leurs simulations reprises par le GIEC. S’ils sont autant à la rue pour le reflet de la réalité, c’est qu’ils ne comprennent pas les phénomènes physiques en jeu, ou qu’ils n’en comprennent qu’une petite partie, et sans doute, qu’ils omettent de considérer certains paramètres bien plus déterminants que le seul CO2, comme par exemple les rayons cosmiques, etc.
        Pour paraphraser un certain Feinman, « Peu importe combien leurs modèles sont beaux, peu importe leur intelligence, peu importe s’ils sont célèbres… Si leurs simulations ne sont pas en accord avec l’expérience, ils sont faux. C’est tout. »

        Néanmoins, si on fait le constat que la modélisation du climat est jusque là inaccessible à l’intelligence humaine, l’évolution seule du taux de CO2 devrait l’être. En effet, il y a très peu de paramètre pour ça : la température qui évolue très peu, les émissions anthropiques, et c’est tout (en faisant l’hypothèse d’une biosphère constante).

        1) Vous dites « ça doit être rapide au départ, puis ralentir ».
        Pour simplifier, en ne considérant que le système Atmosphère/Océans (pas la biosphère) ça ne peut de toute façon qu’être de la forme exponentielle(-t/k).
        En effet si vous faites un créneau de +100ppm, que vous attendez un peu pour vous retrouvez avec +50ppm, vous vous trouvez alors au bout de ce temps dans les mêmes conditions que si vous veniez de faire un créneau de +50ppm. Donc vous tombez forcément sous le coup d’une loi classique à décroissance exponentielle, idem à celle de désintégration radioactive. Non ?
        (la question qui s’ensuit étant « quelle est la constante de temps k »)

        2) C’est peut-être naïf, mais on doit quand même pouvoir étudier ça en laboratoire. En prenant une grosse bassine, 2 grosses cloches au dessus, une servant de témoin. On part de +400ppm sous les 2 cloches, on ajoute+200ppm sous une seule, et on mesure ce qui se passe. C’est complètement con, ou ça a un sens ? Et puis, je ne maîtrise pas la loi de henry, mais ça devrait même se calculer sans faire d’expérience, non ?

        3) Comme ça me turlupine, je vais tenter de faire la meilleure estimée possible de cette fameuse constante de temps du taux de CO2 en considérant en entrée, les 2 courbes des taux de CO2 depuis 100ans, et d’émissions anthropiques,(cette courbe https://jancovici.com/wp-content/uploads/2016/04/GES_graph1.png ), et en faisant l’hypothèse d’une loi exponentielle, et l’hypothèse d’une biosphère constante. Il faut pour cela utiliser les fonctions « solveurs » des tableurs. Ça donnera ce que ça donnera, et je reviens vers vous.

        Amicalement, Dominique

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      • C’est encore moi Roi louis, n’hésitez pas à dire si notre échange vous lasse.
        J’ai trouvé ça pour le modèle de bern https://gmd.copernicus.org/articles/11/1887/2018/#section5 . Si je comprends, c’est ce genre de truc numérique qu’ils utilisent pour faire leurs simulations reprises par le GIEC. S’ils sont autant à la rue pour le reflet de la réalité, c’est qu’ils ne comprennent pas les phénomènes physiques en jeu, ou qu’ils n’en comprennent qu’une petite partie, et sans doute, qu’ils omettent de considérer certains paramètres bien plus déterminants que le seul CO2, comme par exemple les rayons cosmiques, etc.
        Pour paraphraser un certain Feinman, « Peu importe combien leurs modèles sont beaux, peu importe leur intelligence, peu importe s’ils sont célèbres… Si leurs simulations ne sont pas en accord avec l’expérience, ils sont faux. C’est tout. »

        Néanmoins, si on fait le constat que la modélisation du climat est jusque là inaccessible à l’intelligence humaine, l’évolution seule du taux de CO2 devrait l’être. En effet, il y a très peu de paramètre pour ça : la température qui évolue très peu, les émissions anthropiques, et c’est tout (en faisant l’hypothèse d’une biosphère constante).

        1) Vous dites « ça doit être rapide au départ, puis ralentir ».
        Pour simplifier, en ne considérant que le système Atmosphère/Océans (pas la biosphère) ça ne peut de toute façon qu’être de la forme exponentielle(-t/k).
        En effet si vous faites un créneau de +100ppm, que vous attendez un peu pour vous retrouvez avec +50ppm, vous vous trouvez alors au bout de ce temps dans les mêmes conditions que si vous veniez de faire un créneau de +50ppm. Donc vous tombez forcément sous le coup d’une loi classique à décroissance exponentielle, idem à celle de désintégration radioactive. Non ?
        (la question qui s’ensuit étant « quelle est la constante de temps k »)

        2) C’est peut-être naïf, mais on doit quand même pouvoir étudier ça en laboratoire. En prenant une grosse bassine, 2 grosses cloches au dessus, une servant de témoin. On part de +400ppm sous les 2 cloches, on ajoute+200ppm sous une seule, et on mesure ce qui se passe. C’est complètement con, ou ça a un sens ? Et puis, je ne maîtrise pas la loi de henry, mais ça devrait même se calculer sans faire d’expérience, non ?

        3) Comme ça me turlupine, je vais tenter de faire la meilleure estimée possible de cette fameuse constante de temps du taux de CO2 en considérant en entrée, les 2 courbes des taux de CO2 depuis 100ans, et d’émissions anthropiques, et en faisant l’hypothèse d’une loi exponentielle, et l’hypothèse d’une biosphère constante. Il faut pour cela utiliser les fonctions « solveurs » des tableurs. Ça donnera ce que ça donnera, et je reviens vers vous.

        Amicalement, Dominique

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  18. Ping : L’article de Pascal Richet en VF | Mythes, Mancies & Mathématiques

  19. Il y a sans doute plusieurs constantes de temps successives.

    Si vous réussissez à les calculer publiez cela vous serez un héros

    Nota: la biosphère joue un rôle important c est un puits on le voit bien puisque elle augmenté en densite avec le co2

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    • Je ne pense pas décrocher le prix Nobel 😀
      Je cherche juste un ordre de grandeur. Mais en effet on pourrait tenter de trouver aussi un estimé du captage par la biosphère, qui est en effet conséquent (+5.4millions de km2 de verdure de 2000 à 2017 cités là : https://www.nature.com/articles/s41893-019-0220-7 par exemple) pour en tenir compte.
      Mais sinon, si c’est juste pour avoir un ordre de grandeur, on peut aussi considérer la biosphère comme parti intégrante d’un système, et ne considérer que la constante global de ce système (qui intègre la biosphère) : Si la biosphère capte beaucoup et très vite, et bien, la constante de temps s’en trouvera réduite.

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    • Bonjour, Je viens de faire tourner le solveur de mon tableur et j’obtiens une première estimation. Le solveur fait coller au mieux la courbe du taux mesuré depuis 1870, et d’un taux reconstitué par la somme des émissions totales de chaque décennie, qui décroîtraient avec le temps par une fonction exponentielle.
      Le solveur du tableur doit optimiser 2 paramètres :
      1) Un coefficient représentant finalement l’impact d’une perturbation de +X gigatonne de CO2 sur le taux (je laisse le solveur gérer ça).
      2) La constante de temps de l’exponentielle décroissante.
      L’optimisation porte sur les moindres carrés des 2 courbes du taux réel d’une part et du taux reconstitué d’autre part.
      On obtient 22ans pour la constante de temps. (d’une fonction en exp(-t/22) )
      Les courbes matchent pas trop mal en final, ça n’a pas l’air trop déconnant.
      Donc après un temps de 22xln(0.5) soit 15ans, la moitié du taux de CO2 généré par les émissions anthropiques seraient absorbé par la nature (océan+biosphère).
      C’est vraiment un premier jet et c’est très grossier, mais ça donne l’ordre de grandeur que je cherchais. Je ne sais pas trop comment soumettre ça à critiques.
      Une copie d’écran du tableur https://photos.google.com/u/3/photo/AF1QipOaSnUnkqwdRxCJ8nlCfv8WGT2RjyqkWBA7dhGC
      Amicalement Dominique

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      • On arrive d’ailleurs pas trop loin du temps de résidence de 10 ans qu’on trouve partout. Les données saisies dans le tableau demandent peaufinage et aussi à être complétées à 2010-2020, même si ça suffit en l’état pour valider le principe et avoir un ordre de grandeur très grossier.

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      • @Michel C. Bonjour Michel, je ne comprends pas les chiffres que vous donnez. Il y a 4 chiffres pour 3 puits. Et il ne sont pas donnés en flux. Donc je les trouve un peu bizarres. Pourriez-vous en donner la source SVP. Amicalement Dominique

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      • C’était dans wikipedia :
        ttps://fr.wikipedia.org/wiki/Puits_de_carbone#S%C3%A9questration_oc%C3%A9anique
        On doit pouvoir discuter des chiffres, variables avec le temps, mais les OdG devraient être exacts.

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      • Il faut vraiment que je ressaisisse les données à partir de tableaux parce là, j’ai fait une lecture visuelle des courbes à la louche et c’est très imprécis, même si le résultat est encourageant. Si quelqu’un a ça, (sinon je trouverai).

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      • Bon alors j’ai refait pas mal d’essais en saisissant les données de façon précise. Mais en fait ça fait un peu n’importe quoi. Il suffit de modifier très légèrement une donnée et la constante de temps peut varier de 4 à 40ans voire plus. Donc je garde sous le coude l’outil mais laisse tomber pour le moment. Sorry si vous avez passé du temps à lire tout ça. Amicalement Dominique

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  20. Marie-François Bréon a fait une remarque judicieuse à propos de cette thèse :  » si l’océan « dégaze » du CO2, comment expliquer alors les nombreuses observations montrant l’augmentation continue de la quantité de carbone dans l’océan, qui se manifeste notamment par son acidification? » . Je vous souhaite bonne chance pour contester cet argument en or massif !

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  21. D Crestey: Vous recommencez à confondre temps de résidence et réponse à un pulse de CO2! (comme l’étude bidon que vous citez en référence) C’est désespérant.
    Les questions que vous vous posez sont débattues depuis plus de 20 ans, en particulier si on peut décrire la réponse à un pulse de CO2 par une seule constante de temps ou plusieurs.

    Pour cela il faut faire de la science, en essayant de décrire le cycle du carbone, et pas juste faire tu tableau excel. On peut toujours faire avouer les données, si on les torture suffisamment.

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    • @ Rois Louis.
      Pardon mais j’ai bien compris la différence entre le temps de résidence d’une molécule de CO2 dans l’atmosphère mesuré entre 5 et 15ans (Voir l’article cité) qui peut être très différent (ou pas, car ça reste à prouver) du temps dont je cherche modestement un estimé, qu’il faudra au système pour absorber l’ajout anthropique.
      En effet, pour revenir aux méthodes citées par l’article, une molécule de C14 qui est absorbée par les océans peut c’est vrai, laisser la place à une molécule de C12 qui en ressort, donc un brassage rapide peut engendrer en effet des temps de résidence très court, mais n’empêche pas un flux global atmosphère/océan éventuellement bien plus lent que ce temps de résidence mesuré par une trentaine de méthodes différentes dans l’article cité. L’article est peut-être bidon (si la confusion y est faite), mais les 30 mesures qui y sont décrites ne le sont pas tant elles sont différentes, et tant elles aboutissent à des résultats similaires.
      En effet, ce temps de résidence ne donne qu’une indication du brassage,et non de la dynamique des flux. J’ai bien compris. C’est vrai que je ne suis pas un scientifique, et merci pour vos éclaircissements. Mais si voulez, la raison pour laquelle je n’ai aucun complexe à aligner des chiffres dans un tableur pour tenter de déceler des choses, c’est quand je regarde les graphes de prédictions des modèles relayés par le GIEC, qui eux sont établis par les plus grands spécialistes scientifiques du domaine. Disons que s’ils n’ont pas honte de publier leurs résultats tellement incohérents et loin de la réalité, perso je n’ai pas honte non plus de triturer quelques chiffres dans mon coin.
      Amicalement Dominique

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      • Excusez moi Dominique mais je vais sortir de cet échange sur la quantification du cycle du carbone, intéressant, pour élargir sur les politiques R&D et les avancées S&T.
        Ne vous inquiétez pas, modéliser correctement le cycle du Carbone est un doux rêve en l’état des connaissances actuelles, tout comme modéliser et prévoir les climats du globe dans des dizaines d’années. On est toujours en plein dans la recherche fondamentale à ce niveau et cette recherche avance très lentement, avec ses erreurs de surcroit. Malheureusement, certains utilisent les résultats fragiles dans ce domaine pour en faire des politiques globales, grâce au moteur idéologique écologique, pendant que d’autres savent que nous ignorons plein de processus sur ces cycles et donc qu’aucune décision rationnelle ne peut être prise sans des bases solides. Mais ces derniers avouant qu’ils ne savent pas passent alors pour des idiots face à ceux affirmant que eux, ils ont compris.
        On en revient toujours au même point. Le politique trouve intérêt à utiliser le levier de l’urgence en donnant des certitudes à cette recherche (le CO2 détarque la planète, on sait faire des puits efficaces pour réguler le climat) afin d’imposer à la population les intérêts de ceux qu’il sert (groupes d’intérêt comme les industriels qui raffolent de la subvention). Et le monde peut tourner et même se développer ainsi. N’a t-on pas fait tourner le monde pendant des siècles avec les idéologies des religions monothétistes au profit d’une petite classe ? C’est absurde mais le monde peut bien s’accomoder de cette idéologie là, de ses facteurs irrationnels, tout en se développant, même si un développement optimal passe par une analyse rationnelle des facteurs qui le sous-tendent.

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      • MichelLN35 @ Dominique Crestey et Roi Louis
        Bonjour, très bonne défense de la théorie de l’antériorité de la variation de T sur celle de la teneur ATMOSPHERIQUE en CO2 sur le globe terrestre. Le travail de Pascal RICHET est très rigoureux et intéressant mais il concerne des données glaciologiques sujettes au tassement et à l’enneigement annuel à Vostok et donc difficiles à interpréter. Chaque point représente plusieurs milliers d’années et les canalicules dont la fermeture est nécessaire à la datation du CO2 ne sont obturés que par environ 100m de glace en formation, c’est-à-dire, si mes souvenirs sont exacts de l’ordre de 3 à 4000 ans. Les oscillations principales observées sont essentiellement celles de Milankovitch seulement, même pas celles de Charvatova, 176 ans, ni, bien sûr, les cycles de 11 ans ou 22 ans (Schwabbe et ???). Les séries des glaciers du Groenland sont beaucoup plus précises à cause des environ 20 cm de chutes annuelles de neige, c’est déjà mieux, ~200 ans, dans mon souvenir mais toujours imprécis.

        Par contre, nous pouvons disposer de mesures récentes beaucoup plus précises rendant compte des variations saisonnières de T et de CO2 atmosphérique dans des stations de diverses zones latitudinales : NOAA Boulder Colorado Arlyn Andrews aux stations de Barrow, Mauna Loa, Samoa, Pôle sud (Vostok ?). Les courbes sont à analyser ici : courbes zonales CO2 https://tinyurl.com/ybrpdgme ; Englebeen sur 3 ans 2002 2003 2004 https://tinyurl.com/y8ajkpew et Engelbeen sur 23 ans moy https://tinyurl.com/ya42rqed . J’ai commencé l’analyse de ces données du cycle du carbone il y a plus de 10 ans, résumé ici : https://tinyurl.com/y9sazpsb. Les travaux pionniers de Kitagawa (1993 à 1995) sur le 13C dans les cernes de vieux arbres avaient parfaitement établis que les variations de 13CO2 étaient strictement liées avec la température de l’eau de dissolution et rendaient donc compte de l’histoire de la température et non de la combustion humaine des énergies fossiles.

        L’analyse des courbes zonales montre que l’amplitude saisonnière de variation de teneur atmosphérique en CO2 est majeure à Barrow assez loin dans le cercle polaire arctique, c’est ~3 fois plus de %o de CO2 qu’à Mauna Loa et ~10 fois plus qu’à Vostok. Les 2 graphs de Engelbeen établissent, si on veut bien épargner la prétendue origine humaine, que les courbes de 13CO2 sont en parfaite antiphase, aussi bien à Barrow qu’à Maun Loa mais avec des variations beaucoup plus importantes dans l’océan arctique que dans le pacifique. Les données étant mensuelles il apparait que dans l’arctique, c’est le froid de l’hiver et du printemps qui commande la progression de la banquise jusqu’au mois de mai en moyenne (mais entre mars et juin en réalité). Ensuite la banquise fond en 3 mois juin, juillet et août. Elle se reforme les 9 mois suivants, pendant la nuit polaire. Le maximum de CO2 correspond au minimum de 13CO2. Pour Mauna Loa, de la même façon, la loi de Henry explique les oscillations plus régulières de la teneur en CO2 mais ici c’est bien sûr la variation de la température de l’océan équatorial, lié probablement aux oscillations en millisecondes de la durée du jour (LOD) sous l’effet des conjonctions ou opposition des 4 grosses planètes du système solaire, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, qui commandent le système mais ici c’est le chaud qui commande. (cf Courtillot et le magnétisme).

        L’important est que ces observations invalident complètement le prétendu effet de serre des gaz atmosphériques pour 2 raisons décisives : 1) les principales variations positives de teneur en CO2 sont postérieures au froid (englacement), donc la moyenne des carottes glaciaires est celle des basses T. 2) En terme de flux, même annuel, l’apport humain n’est que 5 à 10 % du flux naturel. D’autre part, le flux quotidien peut excéder quelques dizaine de ppmv à Mauna Loa, assurant un mélange rendant la détermination de la source éventuelle, tout à fait impossible. Les travaux de Spencer et Christy sont déterminant sur cet aspect de la cinétique. Le 13CO2 d’origine humaine n’est absolument pas identifiable par contre le 13C fixé par la photosynthèse dans des molécules organiques comme les cernes des arbres est un excellent thermomètre pour l’histoire de la Température, voir les travaux de Kitagawa et al 1993-1995. La période actuelle et même tout le 20e siècle, sont beaucoup moins chauds que l’optimum thermique du moyen âge.

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  22. Michel N 35 dit: » les principales variations positives de teneur en CO2 sont postérieures au froid (englacement), donc la moyenne des carottes glaciaires est celle des basses T.  »
    Et alors?
    « En terme de flux, même annuel, l’apport humain n’est que 5 à 10 % du flux naturel »
    C’est sur le flux net qu’il faut comparer, flux entrant moins flux sortant

    « L’important est que ces observations invalident complètement le prétendu effet de serre des gaz atmosphériques pour 2 raisons décisives  »

    Tant que les climatoréalistes s’obstineront à montrer que l’effet de serre n’existe pas, ou que l’accroissement de 120 ppm de CO2 dans l’atmosphère est indépendant de nos émissions issues des fossiles, ils seront pris pour des clowns .
    Les critiques légitimes portent sur la compréhension du cycle de l’eau et l’imperfection de la modélisation qui ne peut en aucun cas être prédictive.

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    • Réponse @ Roi Louis :
      Vous nous « prenez pour des clowns » je ne sais pas si c’est une insulte ou simplement du mépris, cependant, vous n’argumentez jamais sur aucune de mes propositions que vous n’avez sûrement même pas lues.

      1) Je résume le premier argument c’est celui de l’antériorité de la variation de chaleur qui chauffe l’eau de mer pour y dégazer la vapeur d’eau comme le CO2 dissous en les libérant dans l’atmosphère, ce fait est parfaitement mesuré à toutes les échelles de temps depuis la journée en passant par la saison, l’ENSO puis les différents cycles solaires.

      La complication vient du fait que ceci est bien visible à Mauna Loa, près du tropique nord mais que le même effet est aussi visible à Barrow en Alaska, 71°3 lat N, loin à l’intérieur de cercle polaire arctique, 66°3 lat ; mais, ici, c’est manifestement la formation et la fermeture de la banquise, donc les 9 mois de froid de septembre à mai, qui sont responsables de l’augmentation de la teneur en CO2 de l’atmosphère de la zone arctique.

      La seule conclusion possible qui soit compatible avec ces faits incontestables, c’est que la notion de prétendus Gaz à Effet de Serre est sans fondement. Leur prétendu effet causal de la variation de T est toujours postérieur à cette dernière variation et en outre, suivant la zone ce sont les variations, soit chaudes (Mauna Loa), soit froides (Barrow), qui causent celles de la teneur atmosphérique en CO2. Au moins depuis Aristote, la cause précède toujours la conséquence ; et une même cause doit toujours produire le même effet.

      Rappel de Jo Nova en 2009 « Le climat est complexe, mais l’argument central repose sur l’hypothèse que l’ajout de CO2 dans l’atmosphère rendra la planète beaucoup plus chaude. » Ce qui est constaté c’est que l’augmentation principale de la teneur atmosphérique en CO2 suit toujours celle de la surface de banquise fermée ; elle marque donc, dans les carottes de glace, les variations de leur cause, celles de l’intensité du froid hivernal.

      2) Je pense que tout vient d’une erreur fondamentale sur la mesure des températures. Voir plus loin ma réponse à Dominique Crestey.

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  23. Roi Louis dit « Tant que les climatoréalistes s’obstineront à montrer que l’effet de serre n’existe pas, ou que l’accroissement de 120 ppm de CO2 dans l’atmosphère est indépendant de nos émissions issues des fossiles, ils seront pris pour des clowns . »
    Personne ne nie l’effet réchauffant de quelques gaz de l’atmosphère dont le principal est H2O de très loin, CO2 étant saturé et à l’effet négligeable. Tout le monde sait que sans ces gaz, la température de la Terre serait de -19°C environ au lieu de +15°C.
    Les climatoréalistes disent simplement que l’effet de ces gaz est tellement différent du fonctionnement d’une serre que le terme « effet de serre » est impropre, c’est tout. Il n’y a un grand couvercle en verre qui entoure la Terre, et qui laisse passer la lumière visible et empêche les IR engendrés de repartir dans l’espace, comme le ferait une grande serre.
    Pour l’autre point, l’accroissement de 120 ppm de CO2 dans l’atmosphère, je suis climatoréaliste et de tout ce que j’ai lu, je pense en effet que cet accroissement est inédit, et correspond bien à nos émissions. Seulement je crois aussi que la température s’en tape, mais que les plantes adorent, et que c’est tout bénéf, et qu’il y aura un retour à l’équilibre en quelques décennies, car c’est l’océan le principal puis, et il rééquilibrera l’ensemble autour de 300ppm, niveau très bas malheureusement et qui ne cesse de baisser depuis des millions d’années.

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    • @ Dominique Crestey
      Très cher Dominique, dans une réponse antérieure sur le fil précédent « Qui donc tire les ficelles … » je vous ai répondu sur la précédence des variations de T avant celles de teneurs en CO2 : https://mythesmanciesetmathematiques.wordpress.com/2021/05/25/qui-donc-tire-les-ficelles-du-climat/#comment-26369

      Si vous n’êtes pas d’accord vous devez critiquer mes données, elles sont incontournables.
      Et donc, ce n’est pas « personne ne nie » SI moi je le nie !!!! Moi je dis que l’effet réchauffant des gaz atmosphériques est un MYTHE. J’ai acquis cette opinion à partir de la lecture de Benoit Rittaud, le Mythe climatique et de l’étude de nombreuses autres séries de données climatiques, dont la précieuse discussion entre vous et Ducharme.

      Vous dites aussi : « Tout le monde sait que sans ces gaz, la température de la Terre serait de -19°C environ au lieu de +15°C » Je pense avoir bien compris ici : https://tinyurl.com/ydhvrdl7 , la réfutation de cet avis par Gerlich et Tscheuschner. L’effet de serre des atmosphères n’existe pas, sa réfutation est ancienne puisqu’elle est due à WOOD en 1909, après sa parution sous la plume de ARRHENIUS. L’argument essentiel de WOOD est l’utilisation de paroi de serre en matière transparente aux infrarouges, sans effets négatifs sur la température intérieure de l’enceinte, au contraire.

      Je pense qu’à la base de toute la confusion sur la relation température / énergie cinétique / teneur en CO2, il y a une erreur fondamentale d’arithmétique élémentaire, qui semble pourtant d’une évidence à crever les yeux. Les grandeurs T et teneur en CO2 sont volumique. La teneur en CO2 est volumique, ppmv, c’est évident ; le degré Celsius est défini comme 1/100 dilatation volumique d’une masse de mercure entre la glace fondante et l’eau bouillante.
      L’E cinétique s’exprime en joules, c’est une grandeur au carré (M*v^2).

      1er point : la température est définie, dans la thermométrie (mesure de chaleur) comme une grandeur cubique en relation linéaire avec la chaleur, grandeur au carré ; c’est une relation de proportionnalité ou linéaire, nécessaire pour faire des moyennes mais bien sûr elle est fausse en raison du théorème de Thalès. Il n’y a pas de relation linéaire entre deux grandeurs de dimensions (ordre) différentes. Cette énormité date d’au moins 1911, « Les atomes » de Jean PERRIN : « Or nous venons de voir que l’énergie moléculaire est proportionnelle au produit
      pV. Ainsi, depuis longtemps, sans le savoir on se trouvait avoir choisi, pour marquer des marches égales sur l’échelle des températures, des accroissements égaux de l’énergie moléculaire, l’accroissement d’énergie étant pour chaque degré 1/273 de l’énergie moléculaire dans la glace fondante. »

      Il est invraisemblable que cette énormité se perpétue, en France en particulier, depuis plus de 20 ans, en raison d’un exercice de TD d’initiation à l’usage des logiciels de calculs comme Excell en seconde, par la création, grâce à des enceintes thermostatiques, de tableaux de valeurs de températures et de résistivité de thermistances homologues des thermomètres électriques. Cf : Deux grds absents Solvay 1911 Boltz et sa thermo https://tinyurl.com/y992nqca
      J’espère vous avoir convaincu que dans la thermométrie, il y avait un loup. Par exemple, il serait bon de voir s’il est possible de généraliser ailleurs ce qui est apparu par hasard en 2015 ici : Retour sur une courbe T Hug https://tinyurl.com/y74fqfxo .
      CE COMMENTAIRE N’EST PAS PASSE HIER SOIR.

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      • @MichelLN35
        Bonsoir Michel, et pardonnez moi si j’ai zappé de vous répondre ailleurs. En fait je n’ai pas la compétence (et parfois pas le temps) pour répondre à tout. Je vais vous faire donc une réponse partielle qui sera sans doute frustrante pour vous et m’en excuse à l’avance.
        Quand je dis « Tout le monde sait que sans ces gaz, la température de la Terre serait de -19°C environ au lieu de +15°C », je pensais en effet que ça n’était contesté par personne, et en fait je ne faisais que me référer aux propos de F.Gervais dans son livre l’urgence climatique est un leurre page 63 :
        « Gaz dits à effet de serre :
        … Sa température [la Terre] devrait être de -18°C pour équilibrer le flux énergétique réémis vers l’espace dans l’infrarouge. La différence de 33°C entre cette température théorique et la température moyenne observée à la surface de la Terre, 15°C, est attribué à un « effet de serre » de l’atmosphère principalement celui de la vapeur d’eau. Et heureusement, sinon la Terre serait trop froide pour être viable…  »
        En fait, je n’ai pas la compétence pour départager les affirmations de F.Gervais que je n’ai fait que reprendre comme un perroquet, et ceux du doc de réfutation que vous citez qui a l’air très bien étayé. F.Gervais explique bien que ce terme « effet de serre » est impropre, mais ne conteste pas l’effet « réchauffants » de ces GES sans lesquels la Terre serait bien plus froide. Si vous dites le contraire, je ne sais pas vous départager.

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  24. Ping : ALERTE MAJEURE ! Suite à des pressions, l’article de Pascal Richet n’est plus accessible ! | Mythes, Mancies & Mathématiques

  25. @Michel N 35

    Vous dites: « le degré Celsius est défini comme 1/100 dilatation volumique d’une masse de mercure entre la glace fondante et l’eau bouillante. »
    Comme on mesure ça dans un tube en verre qui se dilate très peu, la dilatation ne se fait que dans une direction, elle est donc linéaire par rapport à la température.
    On peut critiquer la théorie de l’effet de serre sans remettre en cause la thermométrie!

    Ceci dit pour rassurer D Crestey: l’effet de serre existe, même si le nom est impropre.

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    • @Roi Louis, Merci pour votre sollicitude. En réalité, je n’ai besoin d’être rassuré que d’une chose : qu’on en finisse un jour avec cette imposture, de mon vivant ce serait top. Et pour l’effet de serre, en effet le terme est non seulement impropre, mais il est aussi trompeur voire fallacieux et participe, sans doute volontairement à paniquer les foules en faisant croire à une sorte d’emballement diabolique, de rétro-action positive qui ferait tout embraser et qui est totalement faux. Ce coté propagandiste du terme « effet de serre » qu’on devrait rebaptiser « effet de panique contrôlée des foules », oui ça, ça ne me rassure pas du tout quand j’entends la jeunesse qu’on a décervellée.

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