Le Crayon est un jeune média internet qui publie des vidéos sur des sujets de société. J’y ai été invité pour débattre avec Camille Étienne, dont le mouvement OnEstPret est bien connu de ce blog pour avoir fait l’objet de pas mal d’articles fin 2018 sous l’impulstion de Cédric (qui avait même mis un mot-clé pour retrouver tous les articles — il est plus organisé que moi sur ce blog, Cédric tu nous manques !). La vidéo de notre débat vient d’être mise en ligne, la voici ci-dessous avec quelques commentaires.
Pendant toute notre discussion je me suis senti comme Socrate face aux sophistes ou, plus modestement, comme Acermendax face au pyramidologue. Camille Étienne avait, selon l’expression consacrée, « un message à faire passer », manifestement prioritaire sur les questions posées, le fond de la discussion ou la qualité des arguments. Elle sait très bien inonder le débat de tous les mots-clés qui ont fait leurs preuves, pour susciter l’adhésion ou l’émotion sans avoir à aller au fond des sujets.
Après avoir visionné le débat, j’ai tendance à penser que, en terme de stratégie de communication, sa façon de faire a peut-être été la plus percutante. Je ne me fierai pas trop aux éventuels compliments que certains lecteurs voudront peut-être amicalement m’adresser, moins en raison de leur subjectivité probable qu’à cause du fait qu’ici sur MM&M on essaye de raisonner et non seulement de ressentir. Or dans ce genre de débat la compétence première pour l’emporter est parfois moins d’ordre scientifique ou technique que communicationnelle. Une telle compétence ne se forge pas en peaufinant des arguments, mais à l’aide de media training, de slogans préparés, d’images-choc simples voire simplistes, de propos excluant la nuance… Nous autres climato-réalistes avons encore du chemin à faire dans le domaine. Je n’ai toutefois aucune certitude sur la perception qu’un tel échange peut donner au public (ou plus exactement : aux publics). Si un vrai connaisseur de la com’ veut bien venir nous éclairer sur la forme de la discussion, il est le bienvenu.
Un petit mot pour les organisateurs. Ceux-ci ont été très accueillants, très ouverts et très respectueux. Ils sont une joyeuse bande de jeunes qui viennent de se lancer, leur travail a été très pro… Comme quoi il y a des gens qui entreprennent. Ça rend optimiste ! Rien que pour les aider, ce serait gentil de relayer la vidéo. Bonne route à eux.
Mythes, Mancies & Mathématiques 
https://youtu.be/b2Okq1JFBvI 147 vues à 18h
LE RING #4 – L’ÉCOLOGIE – CAMILLE ÉTIENNE DE @OnEstPrêt VS CLIMATO-SCEPTIQUE
147 views•Jan 15, 2021
Faire changer le titre climato-sceptique?
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Bonjour Benoit.
L’idéologie dominante est tellement écrasante à votre désavantage, qu’il est bien difficile de juger de la qualité de votre intervention en terme de communication.
Personnellement, je vous tire mon chapeau, pour savoir rester calme et serain lors de vos interventions. Ce n’est pas de la brosse à reluire. Vous représentez comme personne d’autre le calme, la pondération, l’exactitude scientifique. Vous êtes un un formidable porte drapeau des citoyens qui doutent des certitudes du GIEC et des lobbies écolos en matière de pseudo « dérèglement climatique ».
Mais que voulez vous, contre une « Greta Thunberg », vous ne pouvez rien faire…
Vous avez tout mon soutien en tout cas.
Merci.
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Ce message est déjà ancien, et j ai hésité à y répondre.
Mais bon, si cela peut rendre service…
Il se trouve que j’ai eu affaire aux techniques de communication dans ma vie professionnelle.
Je remarque en relisant la vidéo du duel « Benoit vs Camille » :
1°) L’écran est coupé en deux : Partie gauche et partie droite.
Benoit est à gauche…Camille à droite…Symbolisme de la gaucherie contre la droiture…Du mensonge contre la vérité ? …Hasard ou volonté journalistique au niveau de la mise en scène ?
Aucune parano dans cette remarque, mais bon, ç’est comme ça, la tartine est tombée du mauvais coté, du coté gauche pour Benoit.
.2°) La partie gauche de la vidéo (Benoit) est filmée de manière bien plus sombre en terme de luminosité, que la partie droite (Camille), bien plus lumineuse.
Cela peut être du à un choix du preneur de vue, ou simplement à l’éclairage naturel de la pièce ou se trouve le protagoniste. Donc, pas de paranoïa non plus, c’est peut être le hasard qui a fait que Benoit est dans un environnement moins éclairé.
Mais bon, encore une fois, la tartine est tombée du mauvais coté pour Benoit.
3°) Les vêtements de Benoit sont plutôt sombres et…un peu « Has been » …Pull façon Les bronzés font du ski (pardon Benoit)….A l’inverse, ceux de Camille sont d’une blancheur éclatante et d une certaine modernité…
4°) Camille parait plus jeune que Benoit… C’est stupide et cruel, mais ça compte en terme de communication (moi qui vous parle, j ai 65 ans…et j ai souvent perdu la partie contre des contradicteurs plus jeunes bien que moins avisés).
D’aucun appelle cela le jeunisme…
5°) Dans la communication non verbale (gestes, rictus faciaux, regards) :
Camille parle avec ses mains de manière plus ample que Benoit.
On dit qu’elle est en congruence avec ce qu elle veut exprimer.
Elle est convaincu de ses prix et de ses produits ! Elle ne doute pas un seul instant de la légitimité de sa cause : Elle va sauver le Monde !.
Benoit a une gestuelle beaucoup plus sobre.
Un peu recroquevillé.
On ressent (peut être à tort) qu il a peur des coups, de chuter dans l erreur de communication…
Si nous étions sur un court de tennis, nous dirions que Camille est à l’attaque, et Benoit en fond de court, sur la défensive.
Voila ce que m inspire ces images,
J espère n’avoir choqué personne en disant cela.
Mon propos étant juste d’apporter un avis utile.
Amitiés à tous.
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Bravo Benoit pour votre régularité dans le combat.
Depuis le temps vous avez bien compris qu’on n’évolue plus du tout dans le rationnel. Il s’agit de croyances. Le débat est mort. Il n’y a plus de logique, plus de raison, plus même de bon sens et quasiment plus de scientifiques.
Ici effectivement on raisonne. Quand j’écoute les climato-réalistes, j’entends de la science comme je l’ai apprise dans le cursus d’ingénieur, de la logique, des raisonnements généralement limpides.
En face : des pétitions de principes, des jugements de valeurs, des procès d’intention, une dialectique très basique sur laquelle la logique n’a souvent que peu de prise.
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Tu as oublié de poser la question de la relation entre ce qu’elle débite et le CO2 émis par l’homme…
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Voui. Ça a peut-être manqué. Elle débitait tellement vite que cela vous a peut-être un peu égaré.
Je pense que – facile à dire ! – face à quelqu’un de péremptoire, rester hyper détendu et ne pas répondre à l’invective peut la désarçonner.
Vous n’avez pas répondu aux invectives – d’ailleurs, chapeau! – mais vous restiez tendu, poings fermés et lèvres pincées. Je me suis presque dit : il l’écoute trop. Il lui laisse sa place dévorante et angoissante. Mais j’ai bien aimé le discret mais ferme : « j’peux finir ? ».
Dire en substance : » J’entends ce que vous dites. Ces peurs sont légitimes, elles peuvent traverser tout être humain. Beaucoup de peurs autour de ces sujets sont illusoires. Elles révèlent surtout le désir de vouloir contrôler les éléments qui nous entourent pour chercher à se rassurer. Mais la peur, à l’échelle d’un individu, est physiologiquement faite pour s’enfuir. Si elle s’installe au-delà dans le temps, elle est illusoire et plus apparentée à l’angoisse. Les angoisses s’apaisent lorsqu’on cesse de s’en vouloir pour ce que l’on aurait pu faire autrement, que l’on se met à regarder le seul réel, dans le présent et qu’on abandonne l’illusion de savoir ce qui nous attend. »
Bon, je déroule le fil que vous connaissez sûrement bien, je lirais vous ouvrages pour éviter des interventions inutiles!
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Et je réponds à moi-même pour poursuivre.
Lorsqu’elle balance l’idée du systémique, peut-être repartir sur le système.
Citer tous les éléments qui semblent être liés dans un même système est un début de réflexion, on peut appeler ça une hypothèse.
Le scientifique pourra s’intéresser aux liaisons dans le système et pour cela il doit changer d’échelle.
Ta ta tin ! Temps de pause et respiration. Here we go again!
Zoomer pour étudier comment ce lien marche en détail et s’il marche.
Et même – soyons libres et fous ! – DEZOOMER pour regarder ce qui pourrait être ajouter dans le système !
Et ainsi formuler une nouvelle hypothèse.
L’histoire des sciences apporte de nombreux exemples de ce type.
L’humilité est de mise dans ces interrogations.
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Elle est nulle la passionaria…
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Et ne pas hésiter à developper rapidement sur la méthodologie du 97%.
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Et c’était pas mal de faire la part entre le discours- monolithique, sans mouvement – et les études, plus libres et plurielles.
Citer peut-être un peu plus les sources, là où on trouve des données brutes. Que chacun, qui souhaite approfondir, puisse s’en emparer intellectuellement.
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Bonjour,
Bon, je suis un peu déçu. Elle parle beaucoup beaucoup plus déjà. Donc pas d’équilibre du temps de parole. Ensuite, je reconnais que c’est difficile car elle mélange tout. Mais je pense qu’il faut répondre point par point et séparer les problèmes.
La définition du climat n’est pas rappelée et vue ses propos, je ne serais pas surpris que cette définition ne soit pas su. Je pense qu’il vaut mieux interroger l’autre sur la définition du climat dans chaque débat.
De son côté, on voit beaucoup d’assurance, et un très fort débit de parole. Et en face, y’a de l’écoute.
Bah désolé, mais je ne me sens pas gagnant dans ce débat même si je sais à quel point c’est dur quand en face tout est mélangé et simplifié.
J’aurais préféré vous encourager, désolé.
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Vous connaissez mes points de vue, M.Rittaud, pas vraiment en phase avec les votres. Mais ce que je peux vous dire, c’est que j’apprécie votre calme, votre écoute, votre politesse même et là encore plus, car votre interlocutrice était passablement pénible, ne serait-ce que par un débit haché et galopant, un timbre strident à l’oreille. Pour le fond, les choses sont compliquées, on le sait tous, et il faudrait mieux cerner les questions abordées, en amont pour les limiter et avancer un peu dans le débat. On sent bien qu’il y a des points cruciaux, qui n’ont quasiment pas été mentionnés et qui sont la base du problème (je parle du réchauffement). Est-ce que oui ou non il est dû à l’effet radiatif du CO2 dans l’atmosphère ? Si oui, à combien de degrés faut il s’attendre en 2050, 2100. ?
Et pensez vous que ça sera « supportable » pour la totalité des humains de la planète.
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Bonjour. Si j’essaie de me placer dans la peau de quelqu’un qui débarquerait d’une autre planète ou qui sortirait d’un siècle d’hibernation et entendrait ce débat qui n’en était pas vraiment un tant les registres des intervenants étaient différents, j’ai l’impression que tout dépendrait de qui m’animerait : quelqu’un qui serait principalement dans le registre de l’émotion et de l’abstraction serait probablement plus séduit par le discours de Camille Étienne, alors que quelqu’un qui serait dans le registre de la raison et du concret entendrait mieux celui de Benoit. Cela peut faire cliché sexiste de dire ça, mais ça me parait ici accidentel. Camille Etienne reste toujours dans l’incantation, la généralité, on ne voit jamais ce qu’il faudrait faire, comme s’y prendre, aucune réflexion sur l’impact social de ce qu’elle préconise très vaguement. Face à un tel discours, je ne vois pas comment faire mieux. L’essentiel est effectivement de rester calme, posé, et d’apparaître comme la voix du raisonnable. L’extrémisme est toujours dans l’excès, l’emphase. La particularité simplement à laquelle il faut s’habituer dans ce débat est que l’extrémisme est devenu majoritaire, et la modération minoritaire. Donc, oui, si l’on faisait un sondage sur la réception de ce débat, les partisans de Camille Etienne étant majoritaires dans la population, le résultat serait sûrement en sa faveur. Mais l’intervention de Benoit me semble importante et utile pour montrer à ceux qui ne sont pas encore complètement endoctrinés qu’il peut exister une autre voix, et qu’elle n’est le fait d’excités, mais de gens calmes et posés…
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L’extrémisme est devenu majoritaire dans les médias, car il fait vendre. Il n’est cependant pas majoritaire dans la population. La tyrannie des minorités qui savent utiliser les médias est une réalité.
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Cette jeune femme de 21 ans, étudiante à Sciences po, est formée à nos frais pour être maître en rhétorique et marketing comportemental… B R devant elle est avant tout mathématicien, et même s’il commence a être rompu aux interventions dans les media, ce n’est pas son métier. Il y a donc dissimétrie.
Camille Etienne a fondé un « duo d’artistes » intitulé « la pensée sauvage » pour essayer de créer une chaîne you tube ( rémunérée…!)
Voir ceci https://famille-durable.com/pensee-sauvage-pensee-simpliste/ ,une critique fort juste de leur première vidéo.
Ce genre de débat ne serait acceptable qu’avec certaines règles:
– temps de parole régulé pour éviter le procédé du flux ininterrompu utilisé généralement par les activistes: l’accumulation rapide de contre vérités et de généralité noie la réflexion de l’auditeur, incapable ainsi de jugement critique. C’est un procédé classique de manipulation.
– une reprise par l’organisateur, à tête reposée, de ce qui a été dit et validation des affirmations; engagement préalable des intervenants à revenir à l’antenne pour s’excuser des contre vérités proférées.
Autant dire, que comme aucun activiste ne peut accepter cela, que tout débat est biaisé au départ.
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Il est difficile d’avoir autant d’impact en étant sur un registre calme, rationnel et factuel face à une interlocutrice sur le registre de l’émotion. Pourtant c’est la seule attitude tenable à mon sens. Quitte à être dans ce registre, il faut pour le coup être très précis sur les exemples cités pour qu’ils marquent. Un bon exemple : l’explication de la situation en Syrie, c’est un exemple connu de beaucoup (même Macron en a parlé) et dont on a très bien compris le mécanisme. L’exemple affaiblit bien le concept de réfugié climatique. Un moins bon exemple : les 97% de scientifiques en consensus qui sont réfutés par d’autres études, là l’argumentation a été très générique donc inaudible.
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Bravo Benoît ! Débat réussi.
Un président contre une présidente.
Un combat déséquilibré : un enseignant-chercheur qui a le bénéfice de la sagesse et d’une meilleure connaissance du sujet contre une jeune lycéenne ou étudiante, qui a la fougue de la jeunesse mais aussi l’hystérie et le côté brouillon de son discours. Mais elle est cependant la représentante d’une organisation et semble coachée par VMD, Gilles Boeuf,… comme elle le dit, ce qui rééquilibre un peu le débat qui a été très bien mené par le présentateur : les temps de paroles ont été respectés : chacun parlait sans interrompre l’autre.
Beau combat car vous avez réussi à chaque fois, face au flot ininterrompu de paroles de la jeune fille qui allaient dans tous les sens, à extraire l’essentiel de ce qu’elle avait dit pour lui répondre le plus justement. Franchement ça n’a pas dû être simple. Il faut savoir rebondir rapidement, prendre le bon exemple, rester calme et trouver une réponse synthétique.
Quand on regarde le débat, ce qui ressort (pour moi), c’est cette dichotomie :
– un camp qui prend pour argent comptant tout ce qui est dit dans le résumé des décideurs et tous les discours catastrophistes pour s’engager dans une action ;
– et un camp qui doute sur les conclusions du résumé et sur les actions prises actuellement.
Peut-être aurait-il fallu apporter une précision quant aux conditions de rédaction de ce résumé destiné au décideurs dont se réfère en permanence la jeune fille. Mais évidemment, c’est très difficile de tout dire. Bizarrement le CO2 a été le gros absent du débat !
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J’ai regardé.
De quelle patience fait preuve Benoît Rittaud face à une gamine gavée de formules convenues !
J’espère que les jeunes vont prochainement en prendre plein la gueule avec le monde qu’ils se rêvent, assurés que l’idéologie qu’ils ingèrent avec délectation les protégera du difficile devoir de vérité qui se rappellera à eux tôt ou tard. Le problème, c’est qu’ils risquent de nous entrainer aussi dans leur monde virtuel et menteur.
Chapeau sur l’argument de Benoît rappelant qu’il faut prendre le risque de se tromper.
Sans possibilité d’erreur, pas de progression. Les jeunes d’aujourd’hui sont des jeunes Iso 9002, ils leur faudra de très grosses déconvenues pour revenir sur terre et abandonner leurs rêves de monde parfait.
« La maison brûle » : ces gamins hors-sols, virtualisés, bénéficiant d’une qualité de vie absolument incroyable et n’ayant rien fait pour, sont bien mal placés comme lanceurs d’alerte. Qu’ils aillent un peu dans des coins du monde où ça souffre, au lieu d’en parler. Ça ne manque pas.
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BR a marque 2 points quand il a donne 2 exemples ( refugies climatiques syriens, augmentation de la surface vegetale). Elle n’a pas repndu sur le premier point et a conteste le second. Il faut donc continuer a donner des exemples pour demonter ces discours alarmistes. Et il y en a pour remettre en cause le serieux du GIEC ( le climategate, la hockey stick, etc) . Bravo a BR
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Sur la forme, cette dame est caractéristique de sa mouvance : affirmations péremptoires en pagaille, multiplication des dérobades, victimisation, démonstrations de vertu et tentation de pratiquer la culture de l’exclusion.
Sur le fond, ses arguments sont les mêmes que ceux que l’on entend depuis des années, en particulier que c’est trop tard pour discuter sciences, place au principe de précaution tous azimuts quoi qu’il en coûte.
On n’a pas le temps de les contredire sur tout, alors il faut traitreusement profiter de leurs plus grosses bévues.
Sur certains points, par exemple les démonstrations de vertu et l’urgence d’agir en dépit du bon sens, on peut parfois envisager de clouer l’adversaire par des attaques préventives (avec le risque de sombrer dans un pugilat).
Il y a trop peu d’occasions de s’exprimer publiquement, c’était bien de ne pas perdre celle-ci.
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Bonjour Benoît, bravo pour ton calme Olympien devant une activiste à la limite de la crise de nerf. A 18 ‘, sa posture (main sur la joue, signes d’énervements, secoue la tête, grimaces insolentes) démontre qu’elle perd la confiance et risque d’être en difficulté, car sans arguments structurés. Seule sa récitation Stalinienne lui permet de tenir péniblement jusqu’au bout, encore 1/4 d’heure et c’était le KO. Vous l’imaginez un seul instant au pouvoir et le despotisme qui en découlerait ? Pol Pot n’a qu’à bien se tenir… Le communisme vert est bien en marche (à 80 km/h ?). A quand un nouveau débat type -question-réponse- pour l’éduquer sur la SVT ? Merci. JR
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Bonjour, récemment, un des neveux Kennedy, tenant un discours en Allemagne, rappelait qu’à la question posée à Nuremberg à Göering : “Comment avez-vous pu entrainer tous les gens à cela ?” Celui-ci avait répondu « Quel que soit le régime, monarchie, république, etc… on peut faire faire n’importe quoi à n’importe qui, si on leur instille la peur »….
La peur est une constante dans l’histoire de l’humanité, c’est l’outil indissociable du contrôle de celle-ci. Le climat est la peur d’aujourd’hui, les jeunes eux, comme habituellement, sont les victimes de ces nouveaux gourous qui travaillent pour la haute finance. L’histoire regorge d’exemples cinglants et parfois sanglants. Résistons. Bien à vous. JR
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Machiavel : celui qui contrôle la Peur des gens devient le maître de leurs âmes
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Les sportifs de haut niveau ont souvent cette curieuse attitude de remettre en question leur aptitude pour leur discipline à la première blessure ou contre-performance. Les h.p., à la moindre contrariété, doutent souvent de leur propre intelligence qu’ils jugent insuffisante. Il n’est donc guère surprenant, alors que vous avez dominé le débat de la tête et des épaules, que vous soyez si inquiet de la qualité de votre prestation.
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Faut-il « s’aider de media training, de slogans préparés, d’images-choc simples voire simplistes, de propos excluant la nuance… » ? on peut toujours avoir cette corde à son arc, et elle peut parfois servir ; cela s’apprend. Mais cela reste de l’artifice, alors que la vérité se dit doucement, sans faire de bruit, et sans avoir besoin d’autre chose qu’elle-même.
Je sais, « les publics » ne sont pas très sensibles à cette nuance, et pencheront du coté de celui qui utilise toutes les ficelles rhétoriques. Tant pis, je conseille de rester soi-même, y compris dans l’apparente moindre-performance oratoire: l’honnêteté est à ce prix.
Si cette youtubeuse pouvait nous donner son avis, pour la com’… ici son analyse que j’ai trouvée intéressante sur les pièges utilisés lors d’une interview ; on n’est pas de la cas d’un débat, il s’agit d’une professionnelle qui interroge, mais Praveena repère finement ce qui se joue :
(Les hommes vont être très intéressés, les femmes je ne sais ?)
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Ses vidéos sont très intéressantes
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Je suis une femme mais ne suis pas sûre que cela a influencé mon avis qui est que son analyse est fine et bien étayée. Elle apporte beaucoup de recul, de réflexion et de clés pour se positionner dans un échange. Merci pour la découverte!
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*ait influencé
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Panay : c’était une blague, peut-être un peu lourde, excusez-moi ? cela concernait uniquement l’apparence de la youtubeuse, que j’imaginais plutôt apte à intéresser les mâles…
Oui, elle réfléchit bien, n’est-ce pas ?
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Oui, j’avais compris ! Je l’écrivais avec le sourire et un smiley aurait pu le faire comprendre mais je n’ai pas souvent le réflexe.🤭☺️
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Et oui, elle éblouit tant elle réfléchie et elle pense de 1000 feux!
Comme quoi, on ne sait jamais quel goût a le bonbon avant d’avoir ouvert l’emballage.
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Allez voir les commentaires sous la vidéo!
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Cher Benoît,
Même si se faire accuser continuellement d’être quelqu’un d’irresponsable qui pousse à la destruction de la planète n’est pas chose agréable pour mener un débat serein et basé sur les faits (attaques ad hominem continuelles), je trouve que l’entrevue a été bien menée et se termine surtout très bien, avec un résumé des 2 positions liées à l’intérêt général en toute fin d’émission. Sur ce dernier point, cela vallait le coup d’y aller car tu as très bien montré que l’on est pas si déraisainnoables et insensibles à la conditon humaine et à l’environnement que cela côté climato-réalistes ; de ton côté en rappelant que l’outil industriel est la base du progrés humain, de son côté en rappelant qu’il peut être aussi destructeur, pour elle, principalement par ses effets écologiques.
Sur le fond, je me demande si un jour, ces verts ne passeront pas pour les traitres historique de la gauche. Je m’explique : la gauche a toujours eu pour combat prioritaire la lutte contre les injustices ; injustices qui doivent être enrayées par un état assez fort pour contre-carrer les effets pervers du capitalisme. La lutte pour la justice climatique semble s’insérer dans ce cadre alors qu’en creusant il n’en est rien.
Si les mouvements de lutte de gauche ont aggrégé autant de monde à travers les siècles et fait naître des courants politiques, plus ou moins réformistes ou révolutionnaires, c’est qu’ils partaient d’une sensibilité humaine, d’un vécu ou d’une intiution que tout le monde connait, même les plus riches : il est fondamentalement injuste d’être le plus mal payé alors qu’on exerce le travail le plus difficile.
N’importe quel enfant se rend compte assez tôt de cette injustice et c’est probablement une des causes qui les poussent à s’investir dans l’école et les études : ne pas avoir au final le boulot le plus dur et le plus mal payé (double peine).
A la base, les mouvements de gauche sont donc ancrés historiquement sur cette injustice « sociale » fondamentale (j’en trouve pas de plus fondamentale que celle de la condition ouvrière en fait, même la lutte contre le racisme ou l’égalité homme-femme quoi qu’importantes sont secondaires de ce point de vue car elles dépendent de la première injustice).
Les verts proposent ici une vraie rupture en déplaçant tout le champ de la gauche, non plus dans la lutte contre l’injustice sociale fondamentale, mais dans une lutte climatique où tout le monde gagnerait dans l’avénement de sa victoire. Le focus n’est donc plus mis sur l’amélioration des conditions et de rémunération du travail du plus grand nombre et on comprend pourquoi les grandes entreprises de par le monde s’engouffrent dans cette nouvelles idéologie, la soutienne, la finance : elle affaiblit de fait les courants émancipateurs de la condition socio-économique de la classe ouvrière et moyenne à les reléguant à des luttes secondaires, presqu’accessoires à la gauche au vue de l’urgence climatique qui est ainsi prioritaire et sur laquelle, elles font plein fric, subventionné de surcroit.
En ce sens, les verts pourraient bien avoir été les traitres parfaits de la gauche, les traitres de sa lutte contre l’injustice sociale fondamentale.
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Tout à fait d’accord.
Pour moi qui suis fondamentalement « de gauche », il n’y a plus de vraie gauche actuellement. La gauche actuelle dite « progressiste » rebondit et accepte toute les théories les plus farfelues qui existent, a tel point qu’elle en arrive à se contredire.
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Ca mérite un article à part entière…
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Cher Cédric,
Il y a longtemps que vous n’aviez pas « sévi » sur ce blog.
J’ai cru que vous aviez changé de camp ! Que vous êtiez devenu Réchauffiste !
A voir votre nom, je pensais que vous alliez défendre Camille Etienne, le clan du bien, et son matraquage de certitudes pré-établis.
Ouf, il n’en est rien ! je retrouve plutôt vos propos plein de bon sens ; et aussi cette façon efficace de nous les présenter.
Bienvenu à votre « retour » au club !
Climatiquement vôtre. JEAN
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Je suis vraiment très pris par le travail ces derniers temps mais cela va de mieux en mieux. Merci Jean 🙂
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Merci Benoît…je n’aurai pas pu tenir le coup face à cette égérie insupportable sans arguments. L’exercice était périlleux car la raison et l’émotion ne font pas bon ménage. Gardons la raison.
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Bonjour Benoit .Félicitations pour votre calme face à cette hystéro-climatique.
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Bonjour Benoit,
Il semble que bcp ici et peut-être vous aussi ne preniez pas suffisamment en compte la profonde conviction de cette militante. On lit « hystérique », « hystéro-climatique », et aussi « stratégie de communication », « attaque ad hominem », etc…
Non, ces gens sont honnêtes dans leurs convictions. Ils y croient ! La détresse qu’elle montre n’est pas jouée. Elle pense réellement que nous sommes en danger et qu’il convient d’agir vite, très vite. Il ne s’agit pas de communication mais de conviction.
Alors, il me semble que la leçon de méthodologie était bien venue et il eut fallut probablement reposer les prémices. La façon dont elle a rejeté le verdissement de la planète est symptomatique. Que n’aviez vous pris des documents à lui montrer ! Peut-être, si l’on veut parler en terme de communication, la focalisation du débat juste sur ce point, avec l’espoir de lui faire toucher l’évidence, eut-il été judicieux.
En tout cas, je vous remercie du travail de réinformation, accompli ici.
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Je suis en phase avec ce constat. Ca dit en mieux ce que j’exprime dans mon post de ce soir.
Il faut travailler ca.
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Je l’ai visionné une deuxième fois avec plus de détachement, sans essayer de me mettre à votre place. (Et oui, j’ai personnellement du mal à rester calme face à ce genre d’arguments! ).
Et votre intervention m’a du coup parue beaucoup plus cohérente et consistante que la première fois. Parce que je n’étais pas en train de parasiter mon écoute avec mes projections, anxieuses.
Alors oui, vous avez été efficace, vos interventions étaient riches et étayées. Et vous avez gardé votre position de citoyen et scientifique, sans entrer en campagne électorale.
Le fait que cette vidéo sera sans doute visionnée par un public jeune et est déjà produite par des jeunes est encourageant! Le débat n’est pas clos.
D’autant plus que beaucoup de « millenials » que j’ai pu rencontrer n’ont jamais écouté la radio, ni regardé la télévision.
Bref, merci pour votre implication apte à me représenter dans un débat d’idées parce que je n’aurais pas pu me retenir de la mimer en faisant « gna-gna-gna » et ça n’élève pas le débat !
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Bonjour Mr Rittaud, je vous admire d’avoir pu garder votre calme devant une telle cuistrerie. Ce moulin à parole fait étalage d’études, de rapports qu’elle n’a sans doute jamais lus et qu’elle ne pourrait justifier. Il faudrait commencer par la faire jurer qu’elle a lu les rapport du GIEC pour en parler avec une telle assurance.
Il faudrait aussi lui signaler que c’est la machine qui a mis fin à l’esclavage que c’est le charbon qui a sauvé nos forêts, que c’est le pétrole qui a sauvé les baleines. Qu’un retour à la sobriété énergétique risque bien de faire resurgir des pratiques inhumaines ou délétères pour la planète.
Il faudrait lui signaler que ses solutions pour lutter contre le réchauffement climatique créent ailleurs la pollution et le malheur plutôt que d’apporter la justice sociale dont elle se vante.
Il faudrait peut-être rentrer dans son registre et lui proposer des actions concrètes et très simples pour protéger l’environnement comme arrêter de polluer avec les canettes jetées dans la nature ou avec les cigarettes qui polluent des dizaines de mètres-cubes d’eau ou avec les emballages plastiques qu’on rejette à la mer ou avec les vêtements à la mode produits à bas coût dans des conditions indécentes au Bangla Desh…
Des actions qui ne nuiront en rien au bien vivre collectif.
Il faudrait lui demander quelles actions concrètes elle apporte elle-même pour évoluer dans le bon sens.
J’en ai une excellente pour limiter les ardeurs consuméristes de nos chers activistes du climat : la fin du crédit à la consommation. Ils comprendront vite que leurs beaux idéaux ont des limites et que leurs caprices ont une fin.
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On pourrait aussi leur proposer avant toute proposition pour les autres, d’expérimenter eux-mêmes un mois complet sans une seule goutte de pétrole (chauffage, taxis, livreurs compris), en y compris une semaine sans aucun matériau plastique ou textile synthétique.
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Est-ce que tout cela serait bien nécessaire et utile à l’édification de nos contemporains z’ écolos ?
En effet – pour ne prendre que cet exemple : maintenant, on sait vraiment pourquoi les humains ont pu vivre sans portable pendant des millénaires : ils ne se rendaient pas compte. 😉 [©Hubert Lucot]
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Un grand MERCI à Benoît Rittaud pour sa prestation patiente et éclairée face à ce tsunami d’angoisses au bord de la pathologie. Je fais visionner autour de moi et surtout à mon fils qui a l’âge de cette personne que je plains de toute mon âme.
Sincères salutations, bonne année et longue vie aux idées ici promues.
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Debat entre un scientifique qui ne sait pas quel exemple choisir pour demontrer sa these tant ils sont nombreux et qu’il faudrait un temps de parole tres important pour mettre dans le contexte les explications et une perronelle s’appuyant sur l’argument d’autorite et n’ayant aucune connaissance reelle des sujets .
C’est l’histoire de ma vie au cafe du commerce ou ailleurs ( je ne suis pas scientifique du tout ) quand quelqu’un me dit « oui, mais les glaciers ils fondent quand meme ! » et que je sais que je ne pourrai pas bien expliquer le sujet sans parler de l’age glaciaire, l’interglacial, l’optimum medieval,les carottages de Vostok, le petit age glaciaire, le rechauffement des annees 30 et subsequent refroidissement des annees 50 a 70 et j’en passe…
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Ping : Débat au Crayon : le débrief | Mythes, Mancies & Mathématiques
A mon avis l’attitude calme et rationnelle de Benoit a été la bonne, mais il été trop gentil. Pour ne pas se laisser submerger, il faut contrer plus directement les contre-vérités avancées. Hélas, avec ce type de propagandiste il ne s’agit pas tant de réfléchir posément sur un point que l’on développe en 10 phrases, que d’être prêt à riposter par un contre argument bien frappant, et le plus imagé possible. Une formule qui retient l’attention, parce qu’elle est inattendue, provoquante ou amusante, c’est une façon de marquer un point. Si le débat rebondit sur la formule, l’attention se fixe sur le discours de Benoit qui, reprenant la main, a alors tout loisir de développer, comme, il sait le faire. Un peu à la manière de Jancovici, très fort en ce domaine.
Voici quelques unes des affirmations péremptoires et des lieux communs pour lesquels Benoit gagnerait à s’armer de formules courtes et bien senties :
– le prétendu consensus sur le réchauffement :
– l’apocalypse climatique à venir
– l’urgence à agir
– les milliers de morts déjà constatés
– les réfugiés climatiques
– les effets indéniables du dérèglement climatique : feux de forêt, fonte des glaciers, montée des eaux, ours polaires, mort des abeilles…
– etc
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Bonjour Benoit,
Votre prestation était excellente face à la passionaria comme l’appelle l’un des commentateurs. Elle ne vous arrive pas à la cheville. J’aurai eu beaucoup de mal à garder mon calme face à la logorrhée de cette personne. Etudiante à science pipeau, sa culture scientifique est probablement quasi nulle. Catastrophiste, intoxiquée par la propagande de l’Eglise d’Escrologie, elle est bardée de certitudes. Elle ne peut pas imaginer avoir tort. Il est bien triste que ces gens soient en majorité ! On est dans le domaine de la croyance et plus dans celui de la science. On se croirait revenu au temps de Galilée.
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Merci beaucoup M. Rittaud de participer à ce genre de débat ! Ils sont tellement rares en ce moment.
Et un grand bravo pour avoir tenu avec autant de flegme.
Mon seul regret, c’est que vous n’ayez pas pû creuser les affirmations de Mme Etienne sur les morts climatiques. Où sont-ils ? Qui sont-ils ? Combien y en a-t-il ?
Je pense que ce point est très fédérateur et amène beaucoup de personnes à avoir des peurs limite paniques, peur qui semble sincèrement toucher Mme Etienne.
Déconstruire ces affirmations (si possible) serait très utile, pour à minima, diminuer la peur ambiante.
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Bonjour M Rittaud,
J’ai envie de vous donner mon avis sur ce débat. Beaucoup ici vantent votre calme. Je pense qu’il est une faiblesse. L’impression que j’ai en regardant le débat, c’est celui d’une personne qui verrait un tsunami arriver et qui crierait de partir, avec, en face, quelqu’un qui dit, pas de panique, il n’y a pas de danger. Dans ce cas de figure, on a envie de suivre celui qui dit de partir. Or, dans le cas d’une climat, on n’est pas du tout dans ce cadre. Le danger vient des changements préconisés par les « écologistes », bien plus que de l’immobilité. Je pense donc qu’il faudrait être plus offensif. Ne pas hésiter à dire qu’elle est incompétente, et mélange tout: climat, pollution, migration, etc, insister sur les absurdités de leur politique de développement de l’éolien, le danger de l’impossibilité pour les pays en voie de développement d’utiliser le charbon, lui demander pourquoi elle ne dit rien sur les problèmes démographiques en Afrique, etc. Dire clairement que le risque de voir des guerres civiles et des morts par milliers, voire millions ont une probabilité bien plus forte d’advenir avec la politique « écologiste », qu’avec une politique de développement raisonnable.
Votre débat me rappelle un peu le débat Mitterrand / Seguin sur Maastricht. Seguin a été très mesuré, du fait aussi de la maladie de Mitterrand, et n’a osé attaquer franchement. Il avait clairement perdu le débat.
N’hésitez pas à hausser le ton au besoin. Vous êtes le prof, elle est l’élève.
Sans vouloir vous offenser, dans le style, je trouve M Zemmour ou le professeur Raoult plus convainquant. De toute façon, votre position est la plus difficile, et le clivage est déjà là. Je crois qu’il faut maintenant d’avantage combattre que débattre. Ou plutôt, débattre en combattant, si l’on peut dire.
Avec tout mon respect.
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Je crois au contraire que se placer sur le terrain de l’adversaire est toujours dangereux. Ne pas entrer dans son jeu montre que c’est vous vous maitrisez. Quant à être offensif, il y a plusieurs manières de le faire, une détachée et une “à chaud“. La seconde est mortelle.
Vous avez le sang chaud.
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« se placer sur le terrain de l’adversaire » serait, ici, rester dans le domaine de l’idéologie. Ce n’est pas du tout ce que je pense. Par contre, un débat médiatique n’est pas un débat scientifique. Ce qui marque, ce ne sont pas tellement les arguments et les faits. Ce sont les petites phrases et le punchlines. Regarder tous les débats présidentiels. Je ne me souviens d’aucun argument, par contre, je peux vous citer une phrase de chacun de ces débat depuis plus de 40 ans. Bien sûr, il ne pas confondre être offensif et perdre son sang froid. Peut-être mon expression « hausser le ton » est-elle maladroite, mais il ne s’agissait pas de dire « crier » ou « s’énerver ». Mais plutôt remettre en place une hiérarchie, un peu à la façon d’un Mitterrand. Evidemment, c’est plus facile à dire qu’à faire…
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« Vous avez le sang chaud. »
[sarc ON]
Attention à la répartie cinglante qui pourrait le cas échéant fièrement annoncer :
« Sancho a perdu son sang froid ! »
[sarc OFF]
(Je sors. ➡ )
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J’ajoute un point à mon message précédent. Je pense que vous pourriez aussi chercher à la décrédibiliser. Elle parle de réchauffement climatique et dit avoir lu les rapport du GIEC. Demandez-lui en quelle unité se mesure ce réchauffement et quelle est la valeur donnée dans ce rapport. Si elle ne le sait pas, vous pouvez rétorquer qu’elle parle d’un sujet qu’elle ne connait pas et qu’elle ferait bien de commencer à s’y intéresser vraiment. Si elle le sait (2 W.m-2), faite-le comparer à à l’énergie reçu sur terre un jour ensoleillé (1000 W.m-2). Je crois que dans ce combat, tous les coups sont permis. Et passer pour un arrogant n’est pas la chose la plus grave. C’est aussi un peu comme cela que M Raoult s’est fait connaitre.
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C’est effectivement consternant. Je crois que la seule chose à faire pour contrer ce galimatias est de se taire, d’attendre qu’elle ait vidé son sac (parce qu’il faudra bien qu’elle s’arrête tôt ou tard), ensuite de lui poser une question scientifique et de lui reposer la question si elle s’égare à nouveau dans sa logorrhée. Cela revient toujours à cette règle essentielle : who’s got the monkey
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Ce débat me rappelle les confrontations entre un fanatique religieux et un incroyant (ou agnostique)
Que faire face à un catéchisme affirmé en boucle avec certitude ?
Si j’accepte le débat, ce qui rare car personne ne va convaincre personne, je demande à l’interlocuteur de préciser ses croyances.
Par exemple « Définissez moi précisément Dieu, c’est quoi pour vous, et ça change quoi de croire ou ne pas croire ? »
Ici il aurait fallu demander ce que la demoiselle préconise de façon concrète, la ramener à des actions précises, la coincer sur le nucléaire avec l’exemple de l’Allemagne, mettre en lumière le caractère trompeur des énergies vertes (excellent documentaire sur Arte il y a peu)
Mais elle a eu le don (future bonne politique ?) d’évacuer tout sujet qui pouvait la mettre en contradiction
Bravo à Benoit d’avoir relevé le défit, avec calme, mettant en avant la démarche scientifique face à un certain fanatisme.
Mais il est dur de lutter contre une idéologie dominante
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Bon… Il est évident que les écolos ont des camps d’entraînement pour apprendre un discours par coeur, des ateliers d’apprentissage des débats et des trainings soutenus de manipulation du dialogue. Il suffit d’observer à quel débit elle crache son discours tout fait pour s’en rendre compte. Toutes choses qui manquent aux libéraux et climato-sceptiques qui, tous, vont très naïvement au combat, ne comptant que sur leur intelligence. Vous êtes face à une péronnelle de 21 ans, qui ne connait strictement RIEN à la Science, et elle parvient, en moins de 5 minutes, à vous pousser dans les cordes du ring, où elle attaque (elle vous POSE des questions, et vous lui répondez : catastrophe !), et vous êtes sur la défensive, immédiatement : elle a déjà gagné après 5 minutes ! D’ailleurs, l’animateur ne dit rien et compte les points… Ce n’est pas propre à vous : regardez François Gervais : dans un débat, il se fait retourner comme une crêpe en moins de 5 minutes. Du reste, il a compris, maintenant : il évite comme la peste les débats contradictoires. Par contre, bien plus malin, il accepte les interviews en tous genres. J’ai fais un peu de politique, et la PREMIERE chose qu’on nous a fait lire est « L’art de la guerre » de Sun Tzu. Ce n’est pas pour rien… Débattre contre ce genre de personnage sans préparation est naïf. Et quand je parle de préparation, ce n’est pas du tout préparer le sujet, comme le fait un scientifique. Non : il s’agit de suivre des formations de manipulations, des trainings intensifs et long donnés par des professionnels, , des « cases studies » illustrés et commentés par des experts, et d’aller au… combat ! Croyez-vous que c’est pour rire qu’on vous a fourgué comme contradictrice une personne diplômée de l’Institut d’études politiques de la Sorbonne ? Ca et les entraînements proposés par Ecolo, ça fait des dégâts !
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Je ne pense pas que ce soit une bonne idée que Benoît débatte avec ce type de profil. Déjà, c’est admettre implicitement qu’elle a le même niveau de connaissance que Benoît sur le climat. Car de façon général, dans la tête du profane, on fait concourir des gens de même niveau. Donc concourir avec une dinde comme ça, fait Benoît lui ressembler un peu (pour le profane, pas pour moi). Ce n’est vraiment pas une bonne chose. Il faut un autre scientifique en face de Benoît style Aurélien Barrault, pas une dinde de science po qui est rompue à ce type d’exercice.
Bien sûr qu’ici, entre nous, on a le regard bienveillant sur la prestation compliqué de Benoît qui a fait du mieux possible. Mais face à une dinde de ce profil là, il faut mettre le même profil (type science po, qui débite aussi vite qu’elle, réagit aussi vite, l’empêche de parler, la coupe, lui pose des questions pièges pour mettre en évidence sa nullité scientifique, etc…). Cette dinde a appris des phrases chocs toutes faites. On peut en faire un inventaire nous aussi. Par exemple: « Vous vous rendez comptes des catastrophes écologiques que vous externalisez par votre actions, les enfants que vous faites indirectement travailler dans les mines à cobalts, les priorités que vous mettez sur une chimère scientifiquement non prouvée, 90 000milliards de dollars que L’ONU s’apprête à dépenser pendant que 20000 personnes meurent de malnutritions, pas dans 100ans, tous les jours, maintenant. etc’, Je ne suis pas spécialiste, mais, il faut une dinde similaire (pas Benoît), pour apprendre à tacler cette autre dinde sur son propre terrain: l’émotion.
On ne combat pas l’émotion avec des arguments scientifiques, mais avec de l’émotion aussi.
Amitiés
Dominique
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Benoît nous a convaincu nous, qu’il était bien au dessus de son adversaire. Le problème c’est que ce n’est pas nous qu’il faut convaincre. Mais les masses ignorantes et avides d’émotions.
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Il me semble que « les masses » ne vont pas tarder à réaliser que des combats du quotidien vont largement submerger les angoisses des ultra-privilégiés et autres « lanceurs d’alertes » professionnels
À nous de démontrer l’inanité des sornettes de ces grands gourous profiteurs et sectaires, semeur de peurs irrationnelles.
Un grand merci à Benoît pour son flegme courageux que je trouve admirable.
Courage à tous @
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Si nous persistons à ignorer l’arme absolue de l’émotion, les masses continueront de se faire berner comme elles le font depuis 40ans, il ne faut pas se leurrer
. Benoît a fait son auto-critique plus haut, que je découvre à l’instant. Elle va dans mon sens, et c’est surtout là que je le trouve courageux et admirable.
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Je suis ce « fameux pro de la com » (formateur media training, et prise de parole) et je vous suis avec intérêt depuis longtemps. Intérêt critique bien-sûr 😉
Un débriefing avec grand plaisir quand vous le souhaitez
Contactez moi par mail dans un premier temps
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Bonjour Benoît Rittaud,
Je viens de voir la vidéo du débat que vous avez eu avec Camille Etienne sur les vastes questions que soulèvent « l’écologie ». Comme vous l’avez bien affirmé les problèmes écologiques ressortissent d’un coté de la science et de l’autre de la politique. Et cette jeune fille, dans ses élans juvéniles, passe de l’un à l’autre sans même se rendre compte qu’une bonne « politique » ne peut se déterminer qu’avec une bonne science ; pire elle pense que la science est établie sans doute possible. Vous avez essayé de le lui faire comprendre, mais elle ne peux le comprendre parce on ne lui a pas enseigner, et l’émotion qui la saisie déclenche ses coq à l’âne qu’elle pense être des implications logiques, donc imparables, à partir de données pour le moins frelatées, celles du Giec. Aussi je vous félicite pour le calme que vous avez manifesté devant ce qu’il faut dire a été une incommunication totale. Ce qui n’était même pas de la mauvaise foi puisque Camille Etienne ne répondait pas à vos objections, uniquement tendue vers l’affirmation de ce qu’elle appelle ses valeurs.
Et je me permet de vous dire que vous vous êtes fait embarqué dans une débat idéologique dont l’incommunication est le corolaire. Le débat idéologique conduit nécessairement à la volonté de convaincre plutôt que de comprendre. Cela ne veut pas dire qu’une argumentation ne puisse pas aboutir à un changement de point de vue. Aussi, comme j’ai déjà eu de telles discussions avec des jeunes gens exaltés je me suis construit un canevas pour que le débat puisse être profitable de part et d’autre.
Tout d’abord, je m’arrange de ne pas intervenir le premier, ce qui me permet d’évaluer la qualité des arguments et d’ajuster mon propos ; en fait il est toujours le même : « nous avons chacun des points de vue différents –et cela est bien normal– aussi ce qui m’intéresse est de bien comprendre votre point de vue et en même temps de bien vous faire comprendre le mien ». Cette façon d’aborder la discussion permet ainsi de définir un cadre dans lequel je me permet constamment de recentrer le débat. Ainsi, il est possible de catégoriser ce qui est de l’ordre des valeurs et de l’ordre des faits. Ce faisant je m’efforce de montrer, lorsque cela est utile, que les faits que j’avance s’appuient sur des valeurs ; ce qui sous entend aussi que des faits peuvent faire évoluer mes valeurs. Cela c’est pour la mise en place du cadre que j’aime bien soustendre par « ni rire, ni pleurer mais comprendre » de Spinoza. Cela n’est pas inutile de faire quelques références au bagage des personnes de qualité qui envisagent des actions altruistes.
Dans le délai extrêmement court de ce type de conversation, je m’efforce à ne développer qu’un seul argument, rarement deux parce que d’expérience la surenchère est nuisible à la compréhension aussi bien pour moi que pour mon interlocuteur. Ce qui est aussi un test pour savoir si votre interlocuteur cherche à vous déstabiliser sous une avalanche hétéroclite… de faits, de valeurs, de références ou d’à parte. Ce point est extrêmement important parce qu’il permet de définir un consensus –dont on nous rabat des oreilles– avec lui. Ce consensus est bien sûr un exemple de consensus scientifique qui peut prendre la forme suivante « si un seul fait vient contredire une théorie, cela veut dire que cette théorie est insuffisante sinon fausse, que ce soit une théorie réchauffiste ou climato-réaliste ». S’il n’y a pas de consensus la dessus, « alors que proposez-vous ? ». Cette méthode permet de dire « j’entend bien ce que vous dites, mais il y a tellement de chose à dire, vous en conviendrez, que je ne peux pas tout embrasser dans le délai qui nous est imparti, commençons d’abord à nous mettre d’accord sur l’essentiel ».
Ceci établi, on n’a pas besoin de répondre à « le GIEC a dit ci, le GIEC a dit çà », je place immédiatement l’échange sur ce qui fait le débat le plus délirant mais qui est incontournable : « oui, il y a, comme il y a eu dans le passé des changements climatiques ; c’est un fait la température a augmenté, ainsi que la concentration du CO2 dans l’atmosphère, comment le comprendre ? ».
Puis je raconte comment moi-même je me suis trouvé confronté à ce problème : « avant que je ne vois le film Une vérité qui dérange présenté par Al Gore, je m’intéressais peu à ces problèmes d’écologie ; je dois dire que j’ai été violemment choqué, je dirais même terrorisé [je le confesse] par la force des images et des arguments scientifiques tels qu’ils étaient exposés ! Aussi dès que je suis rentré chez moi je suis allé immédiatement consulté internet à la recherche des documents du film ; au deuxième click (!!) j’ai trouvé les courbes qui m’avaient si fortement impressionnées au tout début du film : l’analyse des bulles d’air emprisonnées dans les carottes de glaces de l’antarctique montrent un parallélisme frappant entre l’augmentation de la température et celle de la concentration du CO2. Mais en lisant l’article, j’ai découvert estomaqué [le mot n’est pas assez fort] que les variations de la température précédaient celle du CO2 d’environ 800 ans, ce que les échelles présentées dans le film avaient totalement gommé ! ». Autant dire que j’étais fou de rage, la cuillerée de goudron dans le baril de miel…
Je prend cet exemple parce qu’il est plus que parlant et que tous le monde peut le comprendre, à moins de réfuter la notion de causalité, la cause –la hausse de la température– à pour effet –la hausse de la concentration du CO2– et l’on peut faire l’hypothèse que le réchauffement actuel a pour origine une cause vieille de 800 ans ! « Un seul être vous manque est tout est … à reconsidérer ». On peut l’expliquer par le dégazage des océans, mais faut-il que votre interlocuteur ait quelque rudiment de physique. Tiens, pourquoi pas l’optimum médiéval ?…
Si le consensus de départ est respecté le débat peut devenir constructif chacun comprenant les arguments de l’autre : « ce que je sais est que le problème et ses enjeux sont extrêmement complexes et qu’il y a encore beaucoup à faire pour tout comprendre ; ce qui ne veut pas dire ne rien faire pour soulager les populations affectées par des changements climatiques [ce qui semblait être le crédo de Camille Etienne] ; et il faut être modeste, si l’effet et sa cause sont décalés de 800 ans est-il raisonnable de croire que l’on puisse changer cela en un claquement de doigt… ».
J’ai aussi été confronté à des collègues scientifiques tout aussi aveuglés par leurs croyances politiques sur le prétendu « effet de serre ». Comme dans le cas précédent, je m’accroche à l’article de Rober William Wood sur sa démonstration et ses expériences sur l’effet de serre et je m’amuse du vilain tour qu’il a joué à Blondlot et ses rayons N.
Cher Benoît Rittaud, voilà ce que je pouvais répondre à votre demande.
Très amicalement, Charles Besnainou
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Bonjour,
Le début de mon scepticisme a été aussi cette histoire de décalage CO2/T° vue dans le film de Al gore. C’était 2 semaines avant son prix Nobel. 2 semaines particulièrement marquantes, « estomacantes », bouleversantes même.
Néanmoins, dans votre argumentation, le passage suivant : » et l’on peut faire l’hypothèse que le réchauffement actuel a pour origine une cause vieille de 800 ans » n’est pas solide car cela voudrait dire qu’on expliquerait toujours majoritairement le réchauffement actuel par le CO2, mais cette fois ci dégazé il y a 800 ans (ce qui au passage n’est pas l’une des théories sceptiques en générale mise en avant).
Grosso modo, ce qui permet une transition entre les époques glaciaires et interglaciaires et les phénomènes physiques que l’on observe lors de ces moments (comme le déphasage du CO2/T°) ne servent à rien pour expliquer ce que l’on voit actuellement. Ce n’est pas parce que le CO2 était en retard pendant ces époques que c’est forcément le cas aussi actuellement. ça c’est ce que l’on pourrait vous rétorquer facilement. Et ce serait ni vrai ni faux d’ailleurs.
Bref, je suis d’accord avec le début de votre approche, mais lorsque je discute, j’enchaine après le décalage, sur la 2em preuve que l’on nous a montré : la courbe en cross de hockey. L’idée est d’analyser une par une les preuves qu’on nous a montré. Donc, pour la courbe en forme de cross de hockey, on sait qu’elle est réfutée en 2003 et 2005 par exemple. Je détaille un peu. Je donne d’autres exemples de courbes plus récentes (Ljuquist par ex).
Puis, je passe aux extrêmes, en particulier le chapitre 2 de l’AR5 sur les 3 majeurs extrêmes (cyclones, sècheresses, crues) et leur absence de tendance. Puis aux erreurs des modèles, là encore avec quelques références du GIEC de 2013,en particulier issues du Technical Summary (les 2 dernières pages), sur les nuages et la pluviométrie. Les erreurs des modèles vont bien avec leurs sensibilité chaotique (voir l’étude du NCAR avec une conclusion particulièrement farfelue, mais bon). Puis, il est bon de parler des feux de forets, même si ce n’est pas un indicateur climatique, ce qu’il faut expliquer aussi. Là, je vais parler de l’étude commandité par l’EU. Par la suite, il faut aussi parler des réfugiés climatiques imaginaires, et des erreurs historiques du consensus en science dure. Je n’oublie pas le Global Greening bien sûr. etc … Mais avant tout débat maintenant, je demande la définition du climat, car, là, il y a toujours une grosse surprise !
En tout cas mon idée et de voir d’abord les preuves que l’on nous présente d’habitude et de les éliminer une à une.
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Bonjour,
bien sûr vous avez compris que je ne suis pas un « expert », disons simplement un scientifique qui cherche à éclairer une jeune fille inculte des questions questions climatiques, au raz des pâquerettes. Mon propos est bien plus une réflexion sur la façon de participer à une discussion, de voir quelles sont les limites de la bonne ou de la mauvaise foi de mon interlocuteur et d’évaluer son niveau de compréhension, sans se faire manœuvrer. Il est clair qu’il n’y a aucun intérêt à débattre avec une personne qui tient un meeting, pour l’utiliser parmi ses aficionados contre vous !
On peut évidement élever le débat sur des sujets plus techniques si la personne en face de vous joue le jeu de vous comprendre et de se faire comprendre. Ne vous trompez pas, lorsque je suggère une « hypothèse » c’est au nom du doute scientifiquement raisonnable en relation avec les mesures concrètes du décalage de 800 ans, cela n’est en aucun cas l’affirmation d’une réponse sûre et établie. Si le contrat de part et d’autre est respecté —je vous ai compris et vous m’avez compris— alors la discussion peut devenir plus technique. Et comme vous le suggérez c’est beaucoup, beaucoup plus difficile. Tous les exemples que vous donnez (crosse de hockey, validité des modèles numériques, etc.) demandent une bonne connaissance des méthodes scientifiques et le plus souvent du temps ; ce qu’un débat « ping-pong » interdit. Et même dans ces conditions les obstacles ne manquent pas. Dans mon institut de recherche, qui n’a rien à voir avec le climat, j’ai proposé à un de mes collèges fermement « anthropiste » de lire les arguments du site https://laphysiqueduclimat.fr ; et il est resté anthropiste aveuglé par l’idéologie qui structure sa vie.
Pour faire admettre ses idée, on oublie souvent dans le monde scientifique que la réthorique est un moyen indispensable de la (bonne) communication. Lorsque Hubble a publié son fameux article sur l’expansion de l’univers, il l’a écrit en utilisant le conditionnel plutôt que l’affirmatif ; il est vrai qu’il était avocat de formation… C’est pourquoi, j’insiste sur la mise en place d’un cadre surtout pour que le public qui assiste à la discussion puisse lui se faire une idée moins passionnelle. En fait c’est lui que je veux convaincre parce que je sais que lorsqu’on ne peux pas parler, on est obligé de réfléchir… je sème à tout vent.
Bien à vous
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Bonjour Benoit,
votre autocritique est intéressante mais ne doit pas vous aveugler : cette jeune femme est le relai d’une pensée dominante très largement diffusée ; elle joue sur l’émotion et les slogans publicitaires que l’on nous rabâche à longueur de journée.
De notre côté, tant que le rapport de force n’aura pas été renversé ou tout du moins rééquilibré, il ne nous est pas possible d’user de mêmes stratagème sauf à paraitre comme des fous dangereux qui sont près à condamner notre planète (c’est ce que pense d’ailleurs votre interlocutrice).
Notre seule issue est celle que vous avez proposé : rester calme et garder le ton apaisé du scientifique qui déroule un argumentaire cohérent (j’avoue ne pas être capable de garder mon sang froid comme vous l’avez fait).
Nous ne pouvons pas jouer sur l’émotion car nous ne sommes pas du côté du bien (comprenez ceux qui veulent sauver le monde), il est donc important de jouer sur une autre corde et d’imposer un autre tempo à cette avalanche d’informations confuses que l’on nous sert à longueur de temps et que ce débat a parfaitement révélé.
Voilà, quoi qu’il en soit je vous trouve très courageux d’avoir répondu présent et d’avoir accepté ce débat.
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[Pour mémoire]
Retour sur le comportement agressif de François Gemenne face au calme de Serge Galam :
[video src="http://sd-6.archive-host.com/membres/up/badabf389e17658839485e4ba35829b74fdc8648/climat/COP21_decryptage_Galam.mp4" /]
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Le lien n’est pas cliquable…
je tente à nouveau :
[video src="http://sd-6.archive-host.com/membres/up/badabf389e17658839485e4ba35829b74fdc8648/climat/COP21_decryptage_Galam.mp4" /]
[Mes excuses en cas de nouvel échec]
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ça a été un grand moment. Je l’ai toujours gardé en collecter. Claire Nouvian c’est pas mal non plus !
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