Nouveau sondage sur le climat : l’esprit critique résiste toujours

Un sondage YouGov sur la question du climat vient d’être publié. Mené dans plusieurs pays, il indique que le climato-réalisme résiste contre vents et marées à la permanente propagande carbocentriste.

Les deux graphiques qui comptent :

Le sondage pose d’autres questions, qui me semblent moins pertinentes à étudier d’un point de vue climato-réaliste car postulant d’emblée que tout va mal. Les personnes interrogées devaient par exemple décider s’il est trop tard ou non pour éviter les pires effets du changement climatique, avec un choix de réponses particulièrement orienté : les sondés avaient le droit de penser « c’est trop tard », ou bien « c’est pas trop tard si on s’y met vraiment à fond », ou encore « ça devrait aller si on continue les efforts déjà engagés ». Pas facile de faire une place au climato-réalisme là-dedans.

Pour ce qui est de la France, les 37% qui pensent que le climat change mais que l’humanité n’en est que partiellement responsable constituent une fort belle minorité résistante au discours ambiant qui voudrait nous rendre coupables de chaque épisode caniculaire et de chaque cyclone. Ces 37% ne se définiraient peut-être pas tous comme climato-réalistes, toutefois, si l’on tient compte des 7% supplémentaires franchement sceptiques (4% pour qui l’homme n’est pour rien dans l’évolution du climat, 3% pour qui le climat ne change pas), on peut raisonnablement penser que le résultat du sondage confirme la stabilité de la proportion de Français qui doutent : de l’ordre d’un tiers. Les sondages comparables antérieurs, dont celui de l’IFOP début 2018 et celui du ministère de l’Écologie de 2013, avaient en effet donné des résultats très similaires. (Il en avait été question ici-même.) Contrairement aux hurlements médiatiques, il semble dont que la ligne de partage entre alarmisme et réalisme ne bouge pas beaucoup, et que les « appels de plus en plus pressants à l’action » n’existent que dans le Moi idéal de leurs promoteurs (et vlan la référence freudienne… ça fera plaisir à Dov 😉).

En creux, cette stabilité des positions montre aussi toute l’habileté rhétorique de nos adversaires, qui parviennent si bien à faire prendre des vessies pour des lanternes. Un jour prochain, il serait quand même bon que nous autres climato-réalistes en prenions de la graine et parvenions un peu mieux à faire savoir que nous existons. (Si ce n’est pas encore fait, vous pouvez par exemple adhérer à l’Association ; figurez-vous qu’on serait pas contre que nos stats gonflent un peu plus vite.)

De même, s’agissant de la question des impacts, on ne peut pas dire que la perspective de tsunamis et de tremblements de terre causés par le changement climatique (© François Hollande) fasse tant que ça frémir les Français : seul un quart estime que de gros problèmes nous attendent à cause du climat. Dans le détail des réponses négatives (curieusement non reportées dans le schéma ci-dessus), 18% s’attendent à un faible impact et 2% à aucun impact. Pour ma part, je pense inévitable que tout changement climatique a un impact, et que celui-ci peut être significatif dans bien des cas localisés. Je me placerais donc peut-être dans les 44% de « fair amount of impact« , qui me semble une position à la fois prudente et qui n’en rajoute pas dans le catastrophisme.

Un point notable de ce sondage, qui ne semble pourtant pas avoir été signalé par YouGov, est le grand nombre de pays qui s’accusent eux-mêmes d’être les pires coupables du dérèglement de la disruption de la crise climatique. Cela illustre sans doute l’efficacité de la campagne de culpabilisation chez les sujets les plus prédisposés à l’éco-anxiété. Ainsi, la France, deuxième pays le plus environnementalement vertueux du monde selon le dernier classement de l’université de Yale (grâce notamment à son parc-nucléaire-qui-n’émet-pas-de-CO2), est reconnue comme telle part la plupart des pays, qui ne la mentionnent comme principal coupable de la fin des haricots de l’Apocalypse que de façon anecdotique (et probablement un peu aléatoire). Les seuls à accuser la France un peu plus nettement sont les Français eux-mêmes. Une culpabilité équivalente habite les Britanniques, les Allemands, les Italiens et les Espagnols. Les seuls Européens à échapper à l’autoflagellation sont les pays nordiques, ce qui suggère au passage qu’ils semblent avoir bien intégré leur statut d’autorité morale. Le « modèle scandinave » n’est-il pas une tarte à la crème des professeurs de vertu ?

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120 réflexions au sujet de « Nouveau sondage sur le climat : l’esprit critique résiste toujours »

  1. Dans le contexte d’asphyxie médiatique qui nous etreint, de catastrophisme ambiant, de jeunisme indécrottable, de mythologie climatique, de déni de réalité, d’excommunication de la pensée contestataire, et j’en passe, c’est déjà pas mal mais encore nettement insuffisant. Le mur du son médiatique ne sera franchi qu’avec des actions spectaculaires que notre exigence de respect enferme dans une injonction contradictoire …

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    • c’est déjà pas mal, mais la partie est loin d’être gagnée. par exemple, j’ai fait hier 2 heures de route en blablacar avec un jeune diplômé ingénieur mécanicien, moins de 30 ans. nous avons parlé réchauffement climatique, environnement et sujets annexes.
      pour lui, jeune parmis les mieux éduqués, l’atmosphère est constituée de 20 % d’oxygène et de 80 % de co2 ! … je l’informe des vraies proportions d’azote, d’oxygène, d’argon et de co2 avec un petit mot sur la vapeur d’eau, autre gaz à effet de serre (mais pas grave selon lui car gaz « naturel »), sa réaction, au lieu de remettre en question son raisonnement et ses conclusions a été « même si il n’y a que 0,04 % de co2, c’est grave quand même ».
      pour lui également, cet été, les deux tiers de l’amazonie sont partis en fumée, il n’en démord pas, il l’a vu à la télé. inutile à ses yeux d’aller vérifier avec une image satellite, voir en direct la couleur de cette région du monde (noir c’est brûlé, vert c’est la forêt)… refus de prendre 1 minute de son temps pour vérifier, c’est admis et acté…

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  2. une question interessante serait l’impact positif ou negatif du changement climatique supposé..
    Apres tout rien ne prouve que notre climat est « ideal »…
    En ce qui concerne les perturbations meteo il est facile de constater que rien n’a changé,ni en frequence ,ni en intensité.
    et puis ne parle t’on pas de « l’optimum medieval » en oppositon au petit age glaciaire..
    Finalement la variation prevue par la propagande semble la moins pire

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  3. Je suis un habitué de YouGov. Je reçois 30€ chaque fois que j’ai complété un certains nombre de sondages. Comme la plupart sont longs, j’ai ma technique : je coche au hasard, en prenant toutefois soin d’être un peu cohérent. Un sondage me prend moins d’une minute à compléter. Ma femme fait la même chose. Et ni elle ni moi ne croyons plus aux sondages. En particulier ceux de yougov.

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    • Excellent ! à une époque, je recevais souvent des appels téléphoniques pour des sondages, de la part de grand instituts (si c’était vraiment eux, d’ailleurs) ; j’ai fini par être excédé, mais au lieu de les envoyer paître, je me suis mis à m’inventer identité, statut familial et matrimonial, activité, comportements et opinions les plus débridés. Ça me faisait une pause sympa dans ma journée, même je me sentais bien comme si j’avais joué du théâtre, les acteurs vous confirmerons l’effet cathartique. Faut savoir profiter de toutes les occasions et tourner le contraintes à son avantage…

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      • Tiens je croyais être différent des autres mais apparemment je ne suis pas le seul . J’ai tendance à mentir quel que soit le sondage. Je n’aime pas que les gouvernements et les médias sachent ce que je pense. Ce n’est pas réfléchi, c’est instinctif.

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      • … et que le nombre de votes aléatoires ne devrait pas dépasser le plus petit résultat du sondage, ici vraiment petit. Autrement dit, si de nombreuses personnes faisaient comme vous, la case « climate is not changing » devrait être plus significative.

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  4. Les gens qui adoptent la position la plus extrêmiste , à savoir celle qui consiste à nier tout changement climatique , je ne pense pas qu’ils fassent preuve d’esprit critique. C’est plutôt la politique de l’autruche. Quand on est de bonne foi, on ne peut que constater le contraste phénomènal entre la situation climatique actuelle et le climat qu’on a connu il y a 20 ou 30 ans. Les canicules qui sont de plus en plus fréquentes , les records de températures (journaliers , mensuels , annuels) qui ne cessent de s’accumuler , la disparition des hivers rigoureux ,l’ automne qui ressemble à l’été, les vendanges qui sont plus précoces , les glaciers qui fondent ,tout ca n’est pas une vue de l’esprit . Quand la température moyenne à la surface du globe augmente de 0.5 degrés en quelques décennies ca génère forcément des changements majeurs qu’il est difficile de ne pas percevoir. Ceux qui ne voient aucun changement ont probablement une mémoire de poisson rouge.

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    • les relevés de meteofrance prouvent clairement qu’il n’y a pas de modification dans les evenements climatiques…
      https://www52.zippyshare.com/v/OeySGR87/file.html
      https://www106.zippyshare.com/v/BKkTX4fe/file.html

      et il est tres instructif de lire la compilation mensuelle des extremes du passé sur le site de meteofrance,rubrique « c’est arrivé ce mois en France » ,plutot que de se faire lobotomiser en permanence par les medias.

      http://www.meteofrance.com/previsions-meteo-france/metropole

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      • Sans compter qu’il y a antagonisme entre la légère hausse de température observée depuis 1970 qui affecte principalement les pôles, ce qui diminue la différence de température entre les pôles et l’équateur, impliquant la baisse observée des évènements « extrêmes » et non le contraire…

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    • Certes le climat « change », comme il le fait depuis plusieurs millions/milliards d’années.
      En revanche se baser sur une période de 20 à 30 ans, comme vous semblez le faire est très réducteur.
      Dans la mesure où un certains nombre de chiffres raisonnablement fiables sont disponibles pour la météo, la démographie et l’économie depuis 140 ans ( BASE 100 en 1880), je vous suggère de comparer les évolutions respectives de la population, des PIB / richesse mondiale (approx), les consommations d’énergie « fossiles » (charbon pétrole gaz) et de l’évolution des températures, le problème pour cette dernière étant la détermination de la « base 100″ (degrés Celsius ou kelvin, »anomalies » mais sur quelle référence ?).
      Après reste à de trouver une échelle qui permette de lire correctement, d’où la base 100 modulo celle des T°.
      En gros, vous obtiendrez une population multipliée par au moins 6, la « richesse mondiale », ainsi que la consommation des énergies fossiles par plus de 30, et une « température moyenne globale  » (quoique cela veuille bien dire) de +0,8°C à +1°C.
      Et c’est sans intégrer le facteur urbanisation, avec le phénomène des îlots de chaleur urbains,
      ni les variations « naturelles », Soleil, oscillations océaniques, volcanisme, ennuagement etc…
      En conclusion, face auX changementS climatiqueS,, Adapatation, Adaptation, et Adaptation (plus résilience).

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      • Oui et quand vous parlez d’îlots de chaleur urbain il ne faut pas oublier les clims qui n’existaient pas il y a 50 ans et qui rejettent de la chaleur

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    • Mémoire de poisson rouge contre…..cervelle d’oiseau. ?
      On peut imaginer ce qui adviendrait si se renouvelait ce qui est arrivé en 1976 : aucune pluie en France entre février et septembre; les rivières à sec !
      On peut imaginer que nos réchauffistes organiseraient des processions
      Oh! on ne brûlerait pas de juifs sauf si Yann Moix le demande
      Mais, en 1980, les mêmes qui parlent aujourd’hui de réchauffement annonçaient un…refroidissement.
      Quant aux hivers doux , demandez donc aux américains et aux russes ce qu’ils pensent des derniers hivers: -72° à Yakoutia en Sibérie!!!!
      Mais les poissons rouges ont survécu car le froid record, c’était la résultante du dérèglement climatique

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    • « Les gens qui adoptent la position la plus extrémiste, à savoir celle qui consiste à nier tout changement climatique , je ne pense pas qu’ils fassent preuve d’esprit critique.  »
      Je crois que vous n’avez pas bien capté : ce qui est contesté, c’est la relation CO2- température. Personne ici ne nie que le climat fasse ce pourquoi il est fait, c’est-à-dire changer.

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      • Si il y a un déni .Lisez les commentaires qui ont été postés avant le vôtre.
        Ce que je trouve étonnant chez bon nombres de climatosceptiques, c’est qu’ils veulent bien admettre que la température a augmenté de 0.5 degrés par rapport au début des années 80, mais ils contestent systématiquement la relation qu’établissent les climatologues entre cette accumulation de chaleur et les phénomènes qui en découlent pourtant logiquement (que j’ai mentionné plus haut) .Pour eux ,tout se passe comme si l’excès de chaleur dans les basses couches de l’atmosphère ne pouvait aboutir qu’à un effet neutre sur le climat. On se demande quel doit être l’ampleur du réchauffement pour qu’ils daignent faire le lien entre sa cause et ses conséquences .

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      • Mais enfin tolnus, c’est pas que je veuille avoir raison, je m’en fous, mais si vous vouliez bien regarder les enregistrements des phénomènes climatiques sur les dernières centaines d’années (sécheresses, pluies, incendies, cyclones et ouragans…), honnêtement, on ne voit pas d’évolution dans un sens ou dans l’autre… même cela, vous ne voulez pas le voir ?

        « Les canicules qui sont de plus en plus fréquentes » : difficile à dire : il y a des canicules locales, et des zones plus froides ailleurs… regardez ce qui s’est passé dans l’histoire plus lointaine, depuis le début de notre ère, il y a eu des chaleurs terribles, avec victimes par milliers. On est beaucoup mieux équipés pour les prévoir et les traverser, et elles n’ont pas l’air beaucoup plus fortes.

        « les records de températures (journaliers , mensuels , annuels) qui ne cessent de s’accumuler » : la température est doucement montée : forcément, chaque année est un record ; quoique 1) le record c’est 1 centième ou 1 millième de degré par rapport à l’année précédente, avouez que c’est pas inquiétant et 2) il semblerait que cela commence à redescendre ;

        « la disparition des hivers rigoureux » : pas partout ; chez nous oui, ailleurs non ;

        « l’ automne qui ressemble à l’été
        les vendanges qui sont plus précoces
        les glaciers qui fondent ,tout ça n’est pas une vue de l’esprit
         » : c’est le climat et la météo qui changent, donc cela se traduit par ce que vous signalez ; aujourd’hui tout cela évolue dans ce sens, un jour cela reviendra dans l’autre sens… un petit peu plus de température et de CO2, c’est bénéfique pour tout le monde vivant : pourquoi s’inquiéter ou se plaindre ? profitons-en…

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      • @ppm441 -> « ce qui est contesté, c’est la relation CO2- température »
        Non. Pas un climatosceptique sérieux ne contestera ça. Ce qui est en discussion c’est la sensibilité (effet direct) du climat au CO2 (et autres GES). Ainsi que les rétroactions (le CO2 réchauffe le climat, le CO2 favorise la végétation, l’augmentation de la végétation diminue l’albédo, la diminution d’albédo augmente la température, etc.)

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      • @Antisceptique
        oui, je vous ai répondu plus bas ; cette fois-ci, j’ai écris trop vite pour répondre à Tolnus, et pour principalement pointer que je ne niais pas le changement climatique. J’ai évoqué la relation CO2-température sans préciser que c’était t bien la sensibilité qui était visée.
        Tiens, dans votre exemple, vous n’envisagez que des rétroactions positives…
        Selon vous, quelle est l’action du CO2 dans l’atmosphère ?

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    • Tolnus, vos observations sur l’évolution de la météo sont exactement à l’opposé de celles que faisaient mes grands parents. A comme ils avaient souffert de la chaleur et de la soif pendant les étés juste après la seconde guerre mondiale… Mais si l’on regarde bien, il y a une variations d’environ 60-70 ans du climat, qui se superpose au lent réchauffement qui a commencé au début ou au milieu du 18ème siècle.
      Pour illustrer mon propos, je vous met le graphique des variations des températures avec deux filtrages passe-bas. Le premier laisse passer les oscillations sur 4-5 ans, le second ne laisse passer que celles de 20-25 ans ou plus.

      http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/derivative/mean:24/mean:30/plot/hadcrut4gl/derivative/mean:120/mean:150

      Post-scriptum : on voit par ailleurs que le choix du GIEC d’une moyenne de 30 ans sur les phénomènes météo pour les qualifier de climat est très mal choisie, puisqu’elle induit une oscillation périodique de la référence.

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    • Comme j’en avais assez d’entendre tout et n’importe quoi sur la pluviométrie de ma région de Nice (50% des gens sont absolument sûrs qu’il pleut beaucoup plus qu’avant et 50% qu’il pleut beaucoup moins, mais tous sont persuadés que c’était beaucoup mieux avant), avec mon cerveau de poisson rouge, j’ai fait des recherches, j’ai trouvé cette étude qui s’arrête en 2009. Pour gagner du temps reportez vous simplement à la figure « 1 », tout est dit. Des données couvrant la période 2009/2014 sont disponibles, mais venant d’un autre sources. Rassurez-vous, la tendance reste exactement la même.

      http://www.h2ea.fr/resources/pdf/pluiesnice.pdf

      Au fait, combien de morts en France lors de la canicule de 1911 ?

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      • Quelle horreur, aucune tendance, ni à la hausse, ni à la baisse, pour les pluies en région niçoise depuis 1870? C’est une manifestation flagrante du dérèglement climatique. Il faut alerter Greta Thunberg pour organiser des processions de lycéens qui réclameront que cela change enfin.

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      • @joaquim, @paulaubrin : « Quelle horreur, aucune tendance, ni à la hausse, ni à la baisse, »

        Il est clairement dit dans l’article que les auteurs mélangent des torchons et des serviettes : aéroport de Nice à une altitude de 5m vs observatoire à 350 m.
        Si on ne conserve que la série « aéroport » (soit depuis 1956), la tendance à la baisse est parfaitement nette : -4 mm/an.

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    • @Antisceptique
      Savez-vous la différence d’altitude et la distance entre la rue Gioffredo (données 1893-1955), la place de la croix de marbre (données 1870-1879) et l’aéroport ? moins de 10m en altitude et quelques centaines de m en distance.
      Les données de l’observatoire ne représentent que 13 années de données de 1885 à 1892… Supprimez-les si cela vous chante, mais laissez les autres !

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  5. Chers amis, voici un peu de baume au cœur, à l’heure où MM Macron et Philippe ont adopté les vues de leur catastrophique conseillère environnement issue du WWF et totalement acquise à la religion des « doomsters » et de leur Jeanne d’Arc suédoise manipulée…
    https://www.thegwpf.com/wmo-boss-says-climate-discussion-has-gone-off-the-rails/
    (je ne sais pas copier les liens)
    Haut les cœurs, la « science unanime » n’existe pas.
    Excellente journée à tous.

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    • Les rats quittent le navire ! enfin, chacun se dit que cette histoire va finir en eau-de-boudin : les plus malins commencent à doucement infléchir leurs positions, histoire de se tirer de cette galère le plus discrètement possible, et les autres tentent le tout-pour-le-tout en clamant que d’ici 18 mois (et non plus les sempiternels 10 ans), c’est foutu, cuit, plié, on est tous grillés, et qu’il faut vite leurs donner les rennes politiques et tout l’argent qu’on a, sinon ça va barder. Tiens, je suis curieux de savoir si Villani va se griller les ailes en se compromettant avec le climat, ou s’il va prudemment laisser ça de coté. Comme je ne l’ai jamais écouté, je me demande bien ce qu’il a dit à ce sujet.

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      • J’ai une théorie qui n’est nullement vérifiée mais consistant à penser que même les gens les plus bêtes peuvent se révéler très performant sur un créneau étroit. A l’inverse Hawking, dont on ne doutera pas qu’il était intelligent a pu nous prévenir que si des extraterrestres arrivaient c’étaient pour piquer nos matières premières.
        Villani est intelligent mais un peu imbu de lui même et incapable de gérer ses échecs. Il a choisi , pour coincer Grivaud de s’acoquiner avec les écolos. Sachant qu’à Paris, Hidalcrotte fait déjà fort sur le registre , il a choisi un lieu de pêche qui n’est pas forcément le meilleur

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      • Oui, votre théorie se confirme souvent.
        Je suis nul en politique, mais je vais aller voir ce que je peux apprendre sur ce Villani, c’est intéressant de voir comment une blanche colombe va faire pour s’immerger dans le marigot avec les crocos, les requins et les loups.
        Il a peut-être une martingale cachée qu’il va sortir au dernier moment ? ou alors il est une mygale dont on n’a pas encore perçu la puissance du venin ?

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    • Le Monde est désormais connu non plus comme « journal-de-référence » (il n’y a plus que certains journalistes militants pour le croire car Beuve-Méry fait des tourbillons dans son tombeau), mais plutôt comme le journal-dont-même-la-date-est-fausse. Perso, je mets un point d’honneur à ne jamais payer la lecture de ce torchon car je le finance déjà suffisamment avec mes « contributions ».
      Mauvais jeu de mot mais je ne peux m’en empêcher (pardonnez-moi): il serait en train de tomber aux mains d’un certain Kretinsky, excellemment nommé…

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  6. Une remarque: dans la liste de pays ne figure aucun de l’ex bloc soviétique où le pessimisme doit être semble -t-il assez marqué.
    Quant au fait que parmi les plus croyants figurent les pays arabes , on notera que ce n’est guère surprenant de la part de gens habitués à croire aux sornettes coraniques

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  7. 😉 Les promoteurs des « pressants appels à l’action » sont mus par d’autres leviers que leur Moi idéal (instance sadique surmoïque condamnant tout aménagement contrevenant à la Règle, à ne pas confondre avec leur Idéal du moi, instance tolérante visant à l’amélioration « morale » du sujet).
    Désir narcissique d’être admirés car perçus par autrui (et surtout par eux-mêmes) comme bons, vertueux et con-cernés (je sais, je n’ai pu m’empêcher).
    Omnipotence infantile pour lutter contre l’impuissance face à des angoisses ancestrales ré-alimentées aujourd’hui par les prophètes, les joueurs de pipeau et leurs séides marchands de sensationnel.
    Besoin de sublimation à-la-mode par défaut de croyances religieuses/métaphysiques aujourd’hui ringardisées ou d’idéologies politiques aujourd’hui moribondes.
    [Cette digression provocatrice est à l’attention des esprits forts qui considèrent la psychanalyse comme une charlatanerie et les analystes comme des Diafoirus jargonnants. On dit merci.]

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    • Pour assister à la messe, c’est ici :
      http://www.cnrs.fr/fr/les-deux-modeles-de-climat-francais-saccordent-pour-simuler-un-rechauffement-prononce

      résumé : CMIP6 vient de sortir. Cocorico, les francais sont les premiers. Grace aux généreux contribuables on dispose de deux nouvelles boules de cristal CIMP6 et elles convergent pour nous lire l’horoscope.

      – nous dire que CMIP5 c’était pas super, vous pouvez mettre les études cmip5 à la benne.
      – nous dire que ca va être pire que ce qu’on a pu vous dire avant.
      – nous dire qu’on est de plus en plus confiant dans notre confiance.

      – NOUVEAU : [attribution] on arrive à être persuadé qu’on peut désigner la culpabilité de l’Homme. Quand une canicule arrive, c’est l’Homme, on en est sûr à 98%, deux ordinateurs convergent. On n’a pas peur de le dénoncer.
      – NOUVEAU : [résolution locale] on arrive à zoomer dans la boule de cristal, on arrive maintenant à dire des bêtises très locales qui pourront passer au JT de France 3 quand les journalistes n’ont rien d’important à dire.
      – NOUVEAU : [irréalités] on arrive à prendre en photo des fakes cyclones passant au dessus de l’île de la Réunion, mais aussi des tempêtes de sables qui ravagent les Pyrénées épargnant Biarritz.
      – NOUVEAU : [trick?] on a trouvé le « Graal » : le Sahara fut vert.

      Intro: VMD

      Démo:
      les scénarios sont joués, en zoomant sur l’Artique et en comparant les deux pipotrons.

      Questions réponses
      – s’il y a des guerres, est ce que ca va pas rajouter plus de carbone ?
      – [mon budget carbone] existe t’il une loi physique et chimique inviolable et indépassable au delà de laquelle les bornes risquent d’être franchies à moins que je plante un arbre ?

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      • Pigouille, c’est pas sympa : je voulais faire un article là-dessus, vous venez de me casser mon coup avec votre résumé pour décideurs auquel il n’y a rien à ajouter. (Vous venez aussi de me faire pas mal rigoler, j’en conviens.)

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      • A propos de ces nouvelles simulations encore plus catastrophistes, il est signalé, et ça parait incroyable :
        « …mais les raisons de cette sensibilité accrue et le degré de confiance à y apporter restent à évaluer. »
        Si le degré de confiance reste encore à évaluer, quelle confiance peut-on alors donner à de telles simulations ?

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      • Bonjour Benoît
        S’il vous plaît, vous voulez bien le faire, cet article ?
        C’est pour trouver des réponses sensées à ce genre d’intox que je fréquente votre site.
        Un grand merci au passage pour votre travail.
        J’ai lu vos livres et je suis allée à une des contre COP (dommage que ce soit en semaine et en journée).

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    • Coucou,

      ça me rappelle coluche cette histoire.

      « plus blanc que blanc, je connais, mais moins blanc que blanc?

      C’est nouveau, çà vient de sortir  »
      faut faire des noeuds, que çà passe dans la lessiveuse du Giec … , puis après on a des décennies pour les defaire !

      Bonne soirée

      Stéphane

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  8. J’ai regardé la présentation des nouvelles simulations dont la presse a parlé aujourd’hui et je reste sur ma faim. Un sceptique pourrait se dire que si l’on travaille toujours sur les modèles c’est que ceux de la génération précédente n’étaient pas si bons !
    Je serais curieux de savoir combien de paramètres ajustables contiennent ces modèles. Dans les présentations de résultats on nous inonde de scénarios faisant varier les émissions de gaz à effet de serre mais curieusement on ne voit jamais de comparaisons faisant varier les paramètres des modèles.
    Et il y en a forcément car les transferts dans l’atmosphère sont régis en plus du radiatif non par les effets bien connus et insignifiants de diffusion moléculaire (la conduction de la chaleur et la viscosité dont tous ceux qui ont un reste de culture scientifique ont du entendre parler) mais surtout par la diffusion turbulente que l’on ne sait pas traiter autrement que par des lois empiriques faisant intervenir le nombre de Reynolds et d’autres nombre sans dimensions quand il y a en plus de la convection thermique. Et bien entendu ces lois empiriques ont été ajustées dans des essais en soufflerie pour des conditions très particulières (tuyaux, ailes d’avion…) très éloignées de ce qui se passe dans l’atmosphère où l’on a des tourbillons (c’est cela la turbulence) dont la gamme de tailles peut aller jusqu’à des milliers de km. Il y a donc forcément des paramètres fragiles (au moins tout ce qui est à des échelles d’espace et de temps inférieur aux mailles du modèle) et j’aimerais voir ce que cela change quand on les fait varier.
    Il faut rappeler sans relâche que sur des durées de quelques mois (l’échelle de la climatologie) une couche d’air renvoie exactement (partie vers le haut et partie vers le bas, ce qui est assez semblable une diffusion) toute l’énergie qu’elle reçoit. Elle dispose pour cela de plusieurs mécanismes dont la radiation mais surtout les diffusions turbulentes. Freiner un peu la diffusion radiative implique forcément plus de diffusion turbulente. Et celle-ci est bien plus difficile à modéliser que la diffusion radiative quand on dispose des données (la spectroscopie est une vieille branche de la physique très bien documentée) sur les différentes raies d’absorption-émission de l’ensemble des constituants du mélange. Ce n’est d’ailleurs pas un jeu d’enfant pour les radiations car même si une molécule de CO2 ne peut agir que pour certaines raies elle peut aussi avoir une interaction avec d’autres molécules qui ont des raies différentes. Et tout cela n’est pas forcément à l’équilibre thermique local !

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      • Oui, l’atmosphère est compliquée (les prévisions météo à court terme sont encore imparfaites) et ceux qui prétendent qu’il n’y a pas de doutes sont malhonnêtes. Quand à ceux qui mélangent allègrement des considérations scientifiques, économiques politiques et morales, j’ai encore plus de doutes sur leurs motivations. Il serait bien plus sain que les physiciens de l’atmosphère restent dans leur strict domaine scientifique. Mais hélas il y a des subventions à ramasser et il faut hurler avec les loups pour ne pas être ostracisé.

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      • Quand à ceux qui mélangent allègrement des considérations scientifiques, économiques politiques et morales, j’ai encore plus de doutes sur leurs motivations.

        En ce qui me concerne je n’ai aucun doute… Le mélange des genres est des plus malsains!

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      • Quand on a des yeux scientifiques, c’est évidement la vraie question, on s’en fout d’être ou pas capable de prédire le climat, vu la difficulté du problème, il est préférable de se limiter à cela.

        La seule observation de cette curieuse absence de simplification trahit parfaitement les intentions des promoteurs de ces modèles.

        J’estime qu’il faudra exiger des comptes financiers quand cette affaire sera classée, parce qu’on paye avec nos impôts des astrologues climatiques et ils le savent parfaitement que c’est de l’astrologie qu’ils font.

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      • ppm451 a écrit
        « En bref, c’est vachement compliqué, et on n’est pas près de quantifier l’influence sur la température d’une variation de CO2 dans l’atmosphère ? »

        S’il n’ était pas possible de quantifier l’influence sur la température d’une variation de CO2 dans l’atmosphère , les modèles élaborés il y a 30 ans par les climatologues auraient lamentablement échoué à prédire l’ampleur du réchauffement actuel. Evidemment , la modélisation en climatologie étant une tâche difficile, les climatosceptiques auront toujours beau jeu de pointer du doigt l’imprécision et les relatives faiblesses des modèles.

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      • Tolnus a écrit :
        « S’il n’ était pas possible de quantifier l’influence sur la température d’une variation de CO2 dans l’atmosphère , les modèles élaborés il y a 30 ans par les climatologues auraient lamentablement échoué à prédire l’ampleur du réchauffement actuel. »
        Vous rigolez ? il y a 30 ans, je pouvais faire moi-même tout seul la même « prédiction », comme vous dites : en 1990 je donnais +/- 1°C autour de la température de l’époque, en prévision pour 2020. Aucun risque de me tromper. C’est ce qu’a fait la modélisation de l’époque, mais pour beaucoup plus cher que moi.

        Je le répète, aujourd’hui on ne sait pas quantifier l’influence sur la température d’une variation de CO2 dans l’atmosphère. On ne sait pas faire.

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      • D’ailleurs je suis prêt à parier contre vous la température dans 30 ans. Avec certitude absolue de gagner : dans 30 ans, on sera à +/- 1°C de la température actuelle. Vu l’inertie de l’ensemble terre/océan/atmosphère, il n’est pas possible que le système diverge plus.
        À moins qu’une météorite de quelques km de diamètre frappe la Terre, ou que le volcan du Yellowstone se réveille ; mais on ne sera plus là pour que je ramasse mon fric…

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      • ppm451 a écrit
        « dans 30 ans, on sera à +/- 1°C de la température actuelle. Vu l’inertie de l’ensemble terre/océan/atmosphère, il n’est pas possible que le système diverge plus. »
        Donc vous êtes d’accord avec le GIEC. 2 degrés aux alentours de 2050 c’est ce qu’ annoncent les modèles.

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    • à 1:03:40 on nous explique que les prévisions météo sont et resteront à jamais « chaotiques ». Seulement 10 jours. Et paradoxalement, on arrive à faire des prévisions climatiques, saisonnières, bientôt décennales. Comment ca marche ?

      – Ce qui est chaotique c’est seulement l’atmosphère.
      – L’atmosphère interagit avec d’autres milieux qui ont une évolution plus lente, qui ont une mémoire…

      La mémoire de l’océan, de la glace, des sols, et du vivant.
      ok pourquoi pas, il existe effectivement des supports, le CO2, l’énergie.

      Et on sait parfaitement accéder à cette mémoire ? On sait exactement comment tout est mémorisé, depuis des millions d’années ? C’est testable, falsifiable ?

      **************
      J’ai une montre, je connais l’heure exacte.
      J’ai deux montres, je doute de l’heure exacte.
      C’est bête d’acheter deux montres ?

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      • @pigouille
        Non, se sont les différentes constantes de temps entre les différents sous-ensemble de la machine climatique qui créent le chaos. L’atmosphère est très rapide. Le gulfstream est lent. La circulation thermohaline encore plus lente. La cryosphère encore encore plus lente.
        La météo est contrainte par les conditions initiales ; le climat est contraint par les conditions aux limites. (Re)lisez Lorenz.

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    • Comme aime à le répéter Hervé le Treut (« Notre plus grand climatologue », comme je l’ai entendu de la bouche d’un expert en statistiques co-rédacteur d’un rapport de l’ONU sur les ODD) :
      « Les modèles climatologiques (français ?) sont robustes, la preuve, ils convergent tous au même point de sortie »
      (Il n’était pas précisé de quels « résultats » on parle, reconstitution de climats antérieurs ou « prédictions » de préférence à horizon éloigné, 80 ans par exemple.).
      Si ce n’est pas de la Science, et de la Bonne, je n’ai rein compris 🙂

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  9. « J’estime qu’il faudra exiger des comptes financiers quand cette affaire sera classée,  »
    Je ne sais pas quel âge vous avez mais personnellement ça fait bien quatre ou cinq ans que je ne crois plus au père Noël.
    Ceci dit j’apprécie beaucoup votre naïveté d’enfant, c’est la marque d’une belle âme.

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  10. Toujours surpris par votre capacité à jeter à la poubelle des milliers d’heures de travail et de simulations par des centaines de personnes hautement compétentes dans leur domaine. Encore y aurait il une ou deux personnes qui travaillent sur le sujet vous arguments complotistes et ou naïfs pourraient être étudiés, mais là, franchement ?

    Benoît, vous êtes quand même maître de conférence, pourquoi aussi peu de respect pour vos collègues?

    Pensez-vous (les sceptiques) sérieusement que vos pseudo arguments scientifiques écrits en 5 min sur un blog ne sont pas connus/pris en compte par les gens qui bossent 35h (minimum 😉) par semaine sur le sujet ?

    JC Barescut, faites le parallèle avec votre domaine. C’est comme si moi, docteur ès sciences, mais ignorant en physique nucléaire, remettait en question en 3 lignes sur un blog, 60 ans de recherches sur l’atome, en faisant 3 calculs de thermohydraulique à partir d’un vague souvenir de Navier Stokes.

    Vous êtes sur ce point, assez hallucinant de confiance en vous.

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    • Pensez-vous (les sceptiques) sérieusement que vos pseudo arguments scientifiques écrits en 5 min sur un blog ne sont pas connus/pris en compte par les gens qui bossent 35h par semaine sur le sujet ?

      Mais on n’oppose aucun pseudo-argument : on demande à ces gens qui bossent de donner la preuve qu’un doublement du CO2 atmosphérique va entrainer une augmentation de 1,2,3,4 ou 5 °C, ou plus.

      Jusqu’à présent, ils ne la donne pas. Et de ce fait, on n’est pas trop d’accord pour que les politiques prennent des décisions hâtives.

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      • Vous fumez et vous avez un cancer du poumon.
        On ne peut pas « prouver » que votre cancer est le résultat de votre tabagisme.
        Par contre, grâce à toutes les connaissances acquises par ailleurs on sait qu’il y a de très forte chance qu’un lien existe entre votre cancer et votre passé de fumeur.
        Si vous pensez que votre cancer n’est pas lié à votre tabagisme, alors proposez une alternative qui soit au moins statistiquement aussi probable que l’hypothèse tabac.

        Remplacez « fumeur » par « GES » et « cancer » par « réchauffement global » et ça devrait vous éclairer.

        La thérorie « GES / réchauffement » restera valide tant qu’une autre théorie, aussi complète que la première, capable de reproduire toutes les observations, sera proposée. Les Courtillot, Scafetta, etc. ont parfaitement compris l’enjeu. Cependant, jusqu’à présent, une telle théorie n’existe tout simplement pas.

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      • @Sgag
        Votre parallèle entre cancer lié au tabagisme et réchauffement lié aux ges ne tient pas. En quoi le réchauffement actuel est-il une maladie ? On sait qu’il a fait plus chaud sur terre qu’aujourd’hui à l’époque romaine et encore plus chaud au début de l’holocène. Et l’éemien (l’interglaciaire précédent) a été plus chaud que l’holocène.Les ours polaires comme la faune en général ne semblent pas en avoir souffert. Et l’on sait que ces périodes chaudes ont été des périodes fastes pour l’humanité.
        Vous pouvez aller vous rhabiller…

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      • La thérorie « GES / réchauffement » restera valide tant qu’une autre théorie, aussi complète que la première, capable de reproduire toutes les observations, sera proposée
        D’ailleurs que dit cette théorie GES/réchauffement, que vous annoncez valide ?

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      • Personne pour répondre à ma question au-dessus ?

        Sgag a écrit :
        Remplacez «fumeur» par «GES» et «cancer» par «réchauffement global» et ça devrait vous éclairer.

        Cela m’éclaire surtout sur votre façon de tenter de me faire accepter une relation de cause à effet entre les GES et le réchauffement. Bien joué, mais si cette relation existait, auriez-vous besoin d’utiliser cette analogie bancale ?

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      • @ppm441, sgag, hug
        C’est marrant cette analogie avec le cancer du poumon ; elle avait été utilisée par Lindzen lui même (de tête … il faudra que je vérifie). Ca lui avait même donné des soucis.

        @ppm441
        Libre à vous de croire que les GES n’ont pas d’effet sur le climat. Mais avant de crier haut et fort que vous n’y croyez pas prennez le temps de lire André Berger, Marie‐France Loutre, et tous les auteurs qui ont travaillé sur les paléoclimats.

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      • @ Antisceptique :
        Si vous me lisez bien, vous verrez que je ne conteste pas du tout l’effet des GES sur le climat ; ce que j’interroge, c’est la l’effet de la variation des GES sur la température atmosphérique.

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    • « Pensez-vous (les sceptiques) sérieusement que vos pseudo arguments scientifiques écrits en 5 min sur un blog ne sont pas connus/pris en compte par les gens qui bossent 35h (minimum 😉) par semaine sur le sujet ? »

      Apparemment ce sont surtout les ordi qui ont bossé :
      Le travail effectué … a nécessité des moyens informatiques importants : 500 millions d’heures de calcul assurées par les supercalculateurs de Genci8 et de Météo-France, 20 Pétaoctets de données générées ».

      Leur ordi ont travaillé 500 millions d’heures soit 57077 ans !

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      • @Jean-Claude BARESCUT
        Je ne vois pas où sont les arguments ad hominem de Pedro, et sur le fond il a parfaitement raison. Chacun est en droit de penser ce qu’il veut des modèles mais au moins qu’il donne des arguments qui tiennent la route.

        Vous dites « si l’on travaille toujours sur les modèles c’est que ceux de la génération précédente n’étaient pas si bons » … oui comme chaque année l’industrie produit de nouvelles voitures, de nouveaux traitements médicaux, etc. C’est un argument inutile et faux.

        Vous dites « Je serais curieux de savoir » et vous vous basez sur votre méconnaissance pour critiquer. C’est étrange comme façon de faire. Surtout que ce que vous réclamez existe bel et bien.

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      • Et je rajoute sur le nucléaire que même après 60 ans on continue à faire des mesures de sections efficaces pour alimenter les bases de données nécessaires aux calculs de cœur. Et comme les mesures analytiques ne suffisent pas on rajoute des expériences intégrales (les installations pour cela sont hélas en disparition dans le monde) et l’on ajuste ensuite les valeurs pour que cela colle au mieux sur ces expériences. Pour la thermohydraulique c’est la même chose, il y a des quantités de coefficients pour les pertes de charge, les transferts thermiques (y compris pour des domaines très éloignés des conditions courantes avec du sodium à haut température, des oxydes d’uranium fondus voire en cours de vaporisation dans des scénarios d’accident…). Le bidouillage est inévitable mais fort heureusement les spécialistes en sont conscients et prennent de larges marges de conception des réacteurs (au moins chez nous !) qui par ailleurs ont aussi de multiples dispositifs de sécurité.
        Je ne m’étends pas sur le nucléaire qui n’est pas le sujet de ce blog. J’essaie simplement de montrer qu’il ne faut pas avoir une confiance illimitée dans les modèles. La modélisation est très précieuse mais ses premiers succès et sa précision dans les cas comme la mécanique céleste ne sont hélas pas encore atteints dans beaucoup d’autres domaines. Un autre exemple de modélisation à succès est éclairant : celui de la résistance des matériaux. On sait aujourd’hui optimiser les formes et épaisseurs de tôle pour avoir une résistance améliorée. Mais quand on y regarde de près, l’essentiel de la modélisation détaillée concerne le domaine élastique dans lequel il faut rester. Dès que l’on se préoccupe de ce qui se passe si l’on sort de ce domaine (fluage, accumulation de défauts changeant les propriétés) la modélisation se fait de moins en moins glorieuse !

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      • @sgag
        Votre dernier point mérite des siècles de discussion philosophique. Bien entendu j’ignore beaucoup de choses mais cela doit il m’interdire d’aborder des sujets que je ne connais pas parfaitement ? Faut il pour autant m’en remettre à ceux qui savent ? Et comment puis-je savoir si ceux qui savent savent vraiment ? Je suis bien forcé, comme tout le monde, d’essayer de contourner la difficulté avec quelques règles de base très heuristiques :
        D’abord il ne faut pas (en sciences en tous les cas) se laisser impressionner par les majorités ni par les autorités institutionnelles. Ensuite, (tout comme en politique d’ailleurs !) il faut repérer les creux des discours (lorsque le débat oblique très vite sur des aspects secondaires pas forcément physiques et jouant souvent sur la pure émotion -cf Greta !-). Il faut bien sur tenir compte des motivations possibles de ceux qui défendent une thèse (idéalisme ? intérêts économiques et politiques ? recherche de notoriété ?…). Enfin, le mieux (pas toujours facile mais qui n’exige pas une connaissance encyclopédique) est de trouver un point au moins pour lequel le discours est en faute et pour lequel on se sent raisonnablement compétent. L’erreur sur ce point laisse alors supposer que le reste n’est pas très fiable.

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      • Jean-Claude Barescut a écrit
         » Et comment puis-je savoir si ceux qui savent savent vraiment ? »
        C’est précisément pour résoudre ce problème qu’on a instauré le système d’évaluation par les pairs. Le niveau de technicité dans le domaine des sciences dures est devenu tel ,que quand on n’est pas spécialiste dans un domaine, on doit bien se résoudre à faire confiance aux meilleurs experts de la discipline. Que l’on songe par exemple aux mésaventures de Vincent Courtillot et François Gervais. Ils nous ont montré ,à leur insu, à quel point c’est casse gueule de s’aventurer dans le champs de la climatologie quand on est un parfait outsider en la matière (dans un article du monde François-Marie Bréon s’ était amusé à recenser les nombreuses erreurs contenues dans le livre de François Gervais « L’innoncence du carbonne « )

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      • Ce n’est pas du tout un argument ad hominem, en tout cas ce n’est pas mon intention. J’essaye juste d’attirer votre attention sur votre raisonnement en le plaçant dans un domaine que vous maîtrisez.

        Imaginez que je vous dise, les modèles utilisés en thermohydraulique ne valent rien, les gens qui travaillent dessus depuis 60 ans sont des incompétents notoires qui ne sont là que pour siphonner l’argent public. Il est impossible de modéliser correctement une turbulence dans un milieu diphasique. La preuve ? vous dites vous même qu’il faut ajouter des constantes au modèle pour coller aux expériences.

        Evidemment, ce discours est absurde et irrespectueux, vous en conviendrez.

        Voilà, pourtant vous tenez peu ou prou le même discours vis à vis de la climatologie. Et comme le dit Sgag, jusqu’à présent personne n’a proposé de théorie alternative qui tienne la route (validée, reproduite, corrigée par des pairs etc)

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      • à Tolnus
        L’évaluation par les pairs est à manier avec précaution car elle suscite une certaine homogénéité des écoles de pensée pour ne pas déplaire aux leaders de ces écoles. Par exemple à la fin du XIXème siècle l’éminent chimiste Berthelot était férocement opposé à la théorie atomique et il ne s’est pas privé de jouer de son influence pour museler ses contradicteurs. La chimie française qui était alors très avancée s’est ensuite faite doubler par la chimie allemande qui était sans doute moins fermée aux nouveautés (et beaucoup de grandes avancées en physiques -physique quantique et relativité- se sont fait depuis lors dans le monde germanique et anglo-saxon). L’évaluation est indispensable mais il ne faut pas se limiter à des chercheurs et évaluateurs en circuit fermé. La meilleure évaluation est de toute façon le pouvoir prédictif des théories et une seule expérience clef peut parfois faire la différence ! Le contrôle des théorie par une rétro-prédiction du passé est bien sur indispensable mais loin d’être suffisant car même involontairement on a toujours tendance à arranger les modèles (en particulier ceux qui ont des paramètres libres) pour que cela colle.

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      • à Pedro
        J’admets bien volontiers que les modèles de thermohydraulique utilisés dans le nucléaire sont loin d’être parfaits. Les écoulements double phase (voire avec encore plus de phases avec du sodium liquide, du combustible fondu, des vapeurs diverses, des incondensables…) sont un casse tête pour les modélisateurs. Heureusement on reste lucide sur la précision des prévisions en n’hésitant pas à prendre des marges sachant que les expériences de calage ne sont jamais parfaitement représentatives et que lorsque les résultats de modèles sont dispersés, il y a toutes les chances pour que l’intervalle contenant la réalité soit bien plus large que l’intervalle entre les résultats extrêmes. C’est une forme d’humilité qui ne me semble pas assez répandue chez les modélisateur du climat.

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      • « C’est une forme d’humilité qui ne me semble pas assez répandue chez les modélisateur du climat. »

        C’est faux. Les résultats sont donnés avec un intervalle de confiance.

        Vous êtes en plein dilemme cognitif. Vous êtes « scientifique » quand on parle de nucléaire mais vous perdez toute votre rigueur quand il s’agit de climat. C’est assez bluffant !

        Prenez le temps de lire les publis associées. Ne restez pas sur des « il me semble ».

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  11. Je lance un appel à Sainte Greta, afin qu’elle nous dise ce qu’il faut faire pour changer le changement climatique.
    Je suis persuadé que la Bonne parole de cette envoyée Divine sera d’un Miraculeux secours pour les Fidèles en recherche de cantiques incantatoires susceptibles de leur faire reprendre confiance en l’avenir !
    https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/greta-thunberg-devant-la-maison-blanche_137262?xtor=RSS-15
    Amen !
    Climatiquement vôtre. JEAN

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    • A propos de Greta, j’aimerais bien la mettre devant 5 bocaux remplis d’air et respectivement de C02 à 200, 400, 800, 1600 et 3200 ppm et lui demander de les classer dans l’ordre de concentration puisqu’elle « voit » le co2 dans l’air.

      Ca ferait une escroquerie de moins à debunker dans son palmarès.

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  12. Sur les models la nasa n’a pas l’air d’accord
    « ‘Unfortunately, such a margin of error is much too large for making a reliable forecast about climate changes…Thus today’s models must be improved by about a hundredfold in accuracy, a very challenging task. To develop a much better understanding of clouds, radiation and precipitation, as well as many other climate processes, we need much better observations »
    https://isccp.giss.nasa.gov/role.html#COMP_MODS

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      • En aucun cas la précision des modèles climatiques n’a été multipliée par 100 depuis qu’ils existent. On me susurre même que la sensibilité climatique n’est pas mieux déterminée aujourd’hui qu’il y a 70 ans. Le fait que la version de HTML utilisée soit un peu ancienne ne change rien aux évidences énoncées dans ce texte.

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      • Surtout qu’il est constamment mis à jour et ceux, dans la même version html. Date de la dernière mise à jour 2018. Donc si la précision avait amélioré des centaines de fois depuis, ils auraient modifié.

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  13. Le fait que les suédois et leurs voisins scandinaves ne semblent apparemment pas particulièrement inquiets pour leur « avenir climatique » est peut-être le signe que la perspective de voir leur climat scandinave devenir un peu moins frais à l’avenir leur est plutôt agréable. Ce que je comprends parfaitement.
    En tous cas, Greta confirme que nul n’est prophète en son pays.

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  14. une analyse très fouillée sur ce sondage

    https://rclutz.wordpress.com/2019/09/16/yougov-climate-push-poll-still-no-believer-majority/

    juste un instrument de plus pour manipuler, à des fins politiques

    la conjonction de ces 2 « sorties » n’est pas anodine

    https://wattsupwiththat.com/2019/09/17/guardian-suggests-un-is-boosting-greta-thunberg-to-undermine-president-trumps-climate-policy/

    https://www.lalibre.be/international/amerique/barack-obama-n-a-pas-tari-d-eloges-au-sujet-de-greta-thunberg-5d81bd409978e25f642e28db

    et juste pour le fun, une opinion d’un climatologue sur son confrère,

    https://notrickszone.com/2019/09/17/german-climatologist-werner-kirstein-unloads-ipcc-report-is-to-deceive-people-calls-michael-manns-chart-a-fake/

    comment s’y retrouver, si même les proclamés spécialistes climatologues sont en désaccord
    quand on pense au paquet de milliards « cramés sur base d’un fake….

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    • C’est très bien vu : on s’épuise sur un combat de surface, mais les ressorts sont bien plus profonds. Et même quand on le sait, on a tendance à l’oublier, les cerbères techniciens nous ramènent inlassablement en surface. Vos remarques suscitent beaucoup d’autres échanges.
      Vous avez fait une faute d’orthographe : on n’écrit pas « ect » mais « etc »

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      • Merci pour la remarque orthographique fort pertinente. Triste coquille! Je ne sais de quelle manière la modifier.

        Oui, il me semble nécessaire de prendre de la hauteur. Heureuse que ma vision des chose vous interpelle et suscite d’autres questionnements.

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      • je ne cesse de le répéter, il est inutile de se placer sur le plan scientifique, cf les interminables discussions, qui se répètent inlassablement, ici et ailleurs, le vrai enjeu est politique,
        savoir qui est à la manoeuvre devient crucial
        sur mon post… évaporé je donnais des liens sur la guerre qui sévit aux USA, et comment les démocrates utilisent la petite Greta
        il devient urgent de se réveiller et de ne rien laisser passer, car ce qui se passe aux USA a une désagréable tendance à arriver sur notre continent( brrr, la tendance est au refroidissement aux USA….)

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      • « Merci pour la remarque orthographique fort pertinente. Triste coquille! Je ne sais de quelle manière la modifier.  »
        C’était une blague, voyons….

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  15. Il y a plus de 20 ans et avec des moyens dérisoires comparés à ceux aujourd’hui, Hansen présentait une courbe d’évolution des températures avec 3 scénarios possibles. Jusqu’à 2019. On peut toujours prétendre que c’était de la lecture de boules de cristal ou de l’escroquerie pure et dure. Pour les relevés que j’ai tracés de 3 stations du sud de la France, on peut dire qu’elles sont carrément une copie conforme de celle de son pire scénario, le A. C’est à dire environ +1.5°C (voire 1.8°C) d’augmentation depuis 50 ans. C’est bien sûr en hémisphère Nord, mais pas aux plus hautes latitudes loin de là. Il devait être un peu devin le bougre. Maintenant, les super calculateurs de MF sont peut-être moins doués que lui. On peut toujours rêver…ou espérer !!

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    • oui, c’était très fort
      d’ailleurs, comme il l’avait prévu, la rue au pied de ses bureaux est devenue un bras de mer où les gens se déplacent en gondole
      il avait aussi bien vu, que depuis 3 ans les t° aux USA sont à la baisse, et que globalement la tendance est plate depuis 20 ans.
      et déjà, il avait avec brio bien manipuler son audience ,tout cela est connu.
      Ce genre de discussion est pénible, je vais finir par aimer les témoins de Jehova

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      • Elle a baissé aux USA,oui comme souvent et même déjà plusieurs fois depuis 1980. Comme en 1999,2000 ou en 2004,2005. Ailleurs aussi dans le monde. Vous le rappelez souvent sur ces forums, ça s’appelle la variabilité naturelle.
        Pour une indication de tendance, il est admis comme en statistiques générales, de prendre une trentaine d’échantillons (donc ici d’années). Sinon c’est comme les discussions de comptoir de bistrots où on confond climat et météo. « Ah pour sûr , fait pas bin chaud ! « . On aurait pu ainsi dire en début septembre qu’on allait vers un refroidissement ! Dame , premières gelées dans le centre et quelques flocons sur les reliefs. Et une moyenne de septembre (puisqu’il s’agit de mois) en baisse. Un record de froid en vue pour septembre ? C’est possible. Mais il faudra attendre encore un peu, car ça remonte depuis quelques jours avec encore des 33°C par endroits. Et pour 2019, c’est pareil, on est pas fakir ou devin. Ou alors demandez à vos amis témoins de Jéhova 🙂 peut-être qu’ils savent.
        Remarquez , j’espère de tout coeur que ça s’inversera. Et que ayez raison. Il vaudrait sans doute mieux d’ailleurs.
        Mais un seul coup d’œil à la 1ère courbe du site ci-dessous, pour se « faire une idée », me laisse bien perplexe. Après on peut trouver ça pénible ou alarmiste.

        http://berkeleyearth.org/2018-temperatures/

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      • j’espère de tout coeur que ça s’inversera

        c’est bien là le problème, vous refusez de voir tous les avantages de la sortie très progressive et bien modeste du petit age glaciaire,
        changez rien pour moi, l’été a été parfait
        pour les agriculteurs,faudra que l’on repense à faire quelque chose à Sivens, tant pis pour les renoncules
        quant à vos courbes, on peut en échanger par paquets de 100, ce qui est tout de même curieux, car normalement, ce que l’on lit sur un thermomètre devrait être la même chose pour tpout le monde non?
        Vous avez décidé de 30 ans, mais si on regarde plus loin, et il existe des séries remontant à + de 150 ans, on est bien forcé de constater qu’il ne se passe rien de particulier.
        Je remarque, que vous avez découvert la variabilité naturelle, vous avez une idée de la part naturelle du réchauffement actuel?
        bref, la récréation est finie, n’oubliez pas de faire provision de temesta…

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  16. Sgag : « Vous dites « si l’on travaille toujours sur les modèles c’est que ceux de la génération précédente n’étaient pas si bons » … oui comme chaque année l’industrie produit de nouvelles voitures, de nouveaux traitements médicaux, etc. C’est un argument inutile et faux. »

    Une des méthodes de la science est de concevoir des modèles pour expliquer des phénomènes.
    En soit, concevoir des modèles ne pose pas de problèmes.
    Cependant, on ne commence à faire des prédictions sur le futur avec les modèles créés que lorsque ceux ci sont suffisamment fiables pour, par exemple ici, reconstituer les climats passés.
    Là nous en sommes encore à avoir une multitudes de modèles différents. Cela veut donc dire qu’ils reconstituent des passés différents. Nous ne sommes apparemment pas arrivés à fabriquer un modèle unique. Tant que ce modèle unique n’existe pas, il est inutile de passer à la phase « prédiction du climat dans le futur ».
    Déroger à cette règle comme le font actuellement les modélisateurs du climat, c’est déroger à la méthode scientifique. déroger à la méthode scientifique, c’est donc ne pas faire de la science.

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    • aztoros a écrit
      « Cependant, on ne commence à faire des prédictions sur le futur avec les modèles créés que lorsque ceux ci sont suffisamment fiables pour, par exemple ici, reconstituer les climats passés »
      C’est n’importe quoi ! Un modèle ne peut servir à la fois à reconstituer le passé et à réaliser des prédictions. Peut-être n’avez vous pas correctement exprimé votre pensée .

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      • La bonne science est hypothético-déductive. Le processus est simple : le passé (ce qui est disponible) alimente l’imagination du théoricien qui élabore son modèle, vérifie qu’il ne contredit pas le passé et cherche ensuite à définir une expérience aussi discriminante que possible. Les résultats de l’expérience sont prévus avant de la réaliser et si cela colle c’est que la théorie représente un progrès sur le théories précédentes (jusqu’à ce qu’une théorie encore meilleure émerge !).
        J’arrête la sur ce fil car je me suis déjà beaucoup exprimé.

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      • Jean-Claude BARESCUT
        Que les modèles prédictifs intégrent ce qui a été découvert grâce aux modèles utilisés en paléoclimatlogie c’est une évidence. Je corrigeais juste Aztoros qui avait l’air de penser que le même modèle pouvait avoir une double fonction (à la fois prédictive et rétrospective)

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      • Vous avez bien compris ma pensée :
        Le modèle climatique doit fonctionner quelque soit l’époque : on injecte les bonnes données et le modèle doit nous sortir le climat.
        Comment vérifier si le modèle fonctionne si on ne le compare pas à ce que l’on connait càd les climats passés ?
        Une fois vérifié son fonctionnement sur ce que l’on connait, on peut faire des prédictions sur ce que l’on ne connait pas.

        Vous pensez que l’on peut modéliser qqchose sans le confronter à ce qui est connu et être tellement certain que le modèle est bon, le faire fonctionner sur l’inconnu ?

        De toutes façon quand on nous annonce les résultats des simulations en nous disant – en même temps – que « le degré de confiance de ces simulations reste à calculer », comment peut-on croire ce qui est avancé ? le travail est doublement pas fini. Bon ils s’en foutent puisque ce sont des prédictions pour 2100 !
        On arrive déjà pas à savoir le nombre de médecins dont à besoin la France années après années et on veut nous faire croire qu’on va prévoir le climat futur !

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    • Les modèles climatiques prospectifs et rétrospectifs ne sont pas les mêmes, essentiellement parce que les constantes de temps sont différentes.
      Les modèles de complexité intermédaire, peu couplés, permettent de reconstituer les 6 derniers cycles glaciaire / interglaciaire (en gros 500ka). Les modèles climatiques pour le futur sont au contraire très couplés, offrent des sorties journalières voire journalières, mais ne tournent que sur les 100 à 300 prochaines années. Les modèles météo sont encore plus rapides et ne sont affectés que par les conditions initiales (i.e. la quantité des GES ne sert à rien pour prévoir la météo de demain).

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      • En fait ils ont un modèle pour chaque situation. C’est encore pire que ce que je croyais ! Merci pour les renseignements. Dans ces conditions qui peut maintenant croire aux prédictions et au travail des climatologues ?

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      • Vous n’avez pas compris aztoros. Ce que l’on met dans les modèles va dépendre du pas de temps que l’on souhaite analyser / reproduire. On ne peut pas, techniquement, faire des calculs journaliers sur 500 000 ans. Il n’est pas utile, climatiquement, d’incorporer la variabilité décénale pour dessiner la météo de demain. Par contre les principes restent les mêmes. Variabilité naturelle externe, variabilité naturelle interne, et variabilité anthropique externe.

        C’est comme un moteur. Un moteur 4 temps reste un moteur 4 temps dans une 2CV ou une F1.

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  17. @joletaxi
    « Vous avez décidé de 30 ans, mais si on regarde plus loin, et il existe des séries remontant à + de 150 ans, on est bien forcé de constater qu’il ne se passe rien de particulier »
    Vous êtes sérieux ou c’est de l’humour ? Il ne se passe rien ? vous pouvez critiquer les courbes ou même les réfuter c’est votre droit on est en démocratie. Je ne sais pas si c’est très scientifique et crédible mais vous pouvez. Que les 46°C de cet été vous conviennent, c’est possible aussi. Les agriculteurs qui n’ont plus d’herbe depuis des semaines pour leurs bêtes sont plus gênés que vous. Je l’ai déjà dit,l l’adaptation et la résilience sont plus faciles pour certains que pour d’autres. Villa arborée avec Clim piscines vsus chambre en ville sous les toits. Du moins pour le moment car il y a des limites. Pour l’instant, il y a encore de la marge. Ce n’est pas encore la death valley. L’avenir nous dira si ces modélisations sont si farfelues.

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    • La sécheresse est une explication possible au manque d’herbe, soucis des agriculteurs.
      Un climat s’étudie sur la base des diagrammes ombrothermiques (appelé aussi diagramme climatique) mesurant les températures et les précipitions.
      Voici le diagramme ombrothermique de Saint-Giron, Ariège.
      https://fr.climate-data.org/europe/france/midi-pyrenees/saint-girons-48314/#climate-graph

      Je dis ca parce que vous focalisez sur les courbes des températures, explications à tous les malheurs du monde.
      Une sécheresse peut aussi expliquer le recul d’un glacier.
      Le désert de la death valley est sec et chaud.
      Le désert de Gobi est sec et froid. Ainsi de suite.

      Autre chose. Le climat a toujours changé et il est ainsi naturel que les humains accompagnent le changement. Or vous voulez lutter contre le changement. Vous voulez agir contre le changement. Vous voulez revenir à une époque de référence.
      Or vous idéalisez cette période de référence. Vous ne vous en souvenez plus, vous seriez incapable de nous la décrire. Quel était le diagramme ombro thermique de saint girons il y a 30 ans ? Montrez le moi et expliquez moi ce qu’il avait d’intrinsèquement meilleur.

      Les diagrammes ombrothermiques ne font pas peur, ce sont des moyennes sur de longues periodes. Les événements extremes, la variabilité, la météorologie et ses victimes sont gommées.

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      • Non pigouille. Un climat ne s’étudie pas sur la base des diagrammes ombrothermiques.
        Le climat c’est la distribution probabiliste de la météo.
        La moyenne est une chose, la forme de la distribution en est une autre.
        Et qui dit météo ne dit pas uniquement pluie et température ; les vents, la pression atmosphérique, l’humidité relative, les rayonnements, etc jouent tout autant.

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      • @Antisceptique

        Je conviens volontiers qu’il s’agit d’une version personnelle et simplifiée. Quand je me représente mentalement le changement climatique, je vois une myriade de graphes ombrothermiques qui évoluent, épinglés à la surface du globe.

        C’est une version « fourmi » du changement climatique. La fourmi évolue sur le sol, altitude zéro. Elle fait fi du vent, et de l’altitude, et aussi des mers et des océans, en surface et en profondeur. Elle ne se préoccupe que du sol,et de la température et des précipitations.

        Ces graphes ombrothermiques qui bougent à la surface des terres émergées, les fourmis sont capables de les classer et de les comparer. Climat méditerranéen, climat tropical, ca veut dire quelque chose pour la fourmi.

        Climat de la France, de l’Europe, de l’Atlantique, climat global du Monde, ca n’a pas de sens pour notre fourmi. Elle ne connait pas les frontières, elle ne connait pas les surfaces.

        Le climat de Saint-Girons est classé Cfb d’après Köppen, c’est un climat océanique, tempéré chaud, sans saison sèche et à été tempéré.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Climat_oc%C3%A9anique

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  18. Ping : Bulletin des climato-réalistes n° 94 | Mythes, Mancies & Mathématiques

  19. « Enfin, le mieux (pas toujours facile mais qui n’exige pas une connaissance encyclopédique) est de trouver un point au moins pour lequel le discours est en faute et pour lequel on se sent raisonnablement compétent. L’erreur sur ce point laisse alors supposer que le reste n’est pas très fiable. »

    Il en existe plusieurs, mais on retiendra le plus simple, le plus clair, le moins contestable.

    Si le CO² présent dans l’atmosphère d’origine anthropique est de seulement 4% et le reste est dû au océan et à la végétation terrestre, en quoi son augmentation de 0,5%, 1 ou 2% serait responsable de la hausse de la température moyenne de la Terre ? C’est grotesque. Fin.

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