Back to Washington (2)

Comme promis, voici le premier article d’une série destinée à faire le compte-rendu de la conférence du Heartland. Dans celui-ci, il est question du « panel 1 » de la conférence, qui concernait la science du climat proprement dite. NB : pour ceux qui le souhaitent, les vidéos de tous les exposés sont accessibles en ligne.

Le premier exposé scientifique a été celui de Roy Spencer, de l’université d’Alabama à Huntsville. Avec John Christy (que nous avons reçu à Paris le 6 mai dernier) dont il est le collègue direct à l’université, Spencer est le spécialiste mondial des mesures satellitaires de température de la Terre.

La première phrase de son exposé vaut la peine d’être commentée, et même jointe à celle, voisine, prononcée plus tard dans la journée par James Taylor (l’un des animateurs de la journée, qui travaille au Heartland). Ensemble, les deux phrases donnent en effet un très bon résumé de la position commune des climato-réalistes : bien que nous puissons diverger entre nous sur des détails, le fait demeure qu’il y a des changements climatiques mais pas de crise climatique. Il me semble que nous devons utiliser cette idée, qui se décline de bien des manières pour illustrer notre position. Prenons la canicule en France de la semaine dernière. (Il paraît que c’était chaud, mais ces jours-ci me laissent le souvenir de moments frais, voire carrément froids. 30° à Washington, m’avait pourtant dit la météo : c’était sans compter sur cette fichue clim’ que les Américains poussent toujours à fond !) Cette canicule, donc, peut éventuellement être utilisée comme illustration d’un changement climatique. Après tout, la France s’est réchauffée en un siècle d’environ 1°C, il n’y a donc rien de si étonnant à ce qu’on batte plus facilement quelques records de temps en temps. Que cela demande une gestion spécifique, rien de plus normal là aussi : tout changement demande une adaptation. En revanche, il est déraisonnable de parler de « crise », à moins qu’annuler une étape du tour de France et quelques Eurostars mérite d’être qualifié de la même manière que l’éclatement de la bulle financière de 2008 ou la crise des missiles de Cuba de 1962. (Cédric ajouterait sans doute qu’un tel dévoiement des mots n’est pas seulement déraisonnable et qu’il est surtout dangereux, car en matière de prévention il est important de ne pas en faire trop si l’on veut que les messages soient durablement écoutés.)

Roy Spencer a distingué trois questions qui peuvent aider à diriger la manière dont nous abordons le sujet :

  • Dans quelle mesure le climat change-t-il (et en quoi est-ce un problème mais aussi une bonne nouvelle par certains aspects) ?
  • Quelles sont les causes de ce changement, et plus précisément : l’homme en est-il le responsable (ou le seul responsable) ?
  • Une politique énergétique spécifique est-elle à même de modifier le climat ? (Et si oui, à quel coût et pour quels bénéfices ?)

Spencer explique que le meilleur signal d’un réchauffement climatique global se lit non pas dans la température à la surface de la Terre, mais dans celle de la troposphère, c’est-à-dire la couche inférieure de l’atmosphère (haute d’une dizaine de kilomètres en moyenne, avec des variations selon le lieu). Selon la théorie promue par le GIEC, c’est là que le réchauffement se devrait d’être le plus intense.

Disponsibles depuis 1979, les données satellitaires sur la température de la basse troposphère montrent une tendance au réchauffemnt de 0,13°C par décennie, ce qui non seulement n’est pas beaucoup, mais est aussi beaucoup moins que ce que prévoient les modèles, qui chauffent en moyenne environ deux fois plus vite que la réalité des observations.

Il n’est pas inintéressant d’aller a-delà de cette simple comparaison moyenne : en fait, le pire des modèles est celui de la NOAA (américaine), suivi de modèles canadiens (« un vœux pieu de leur part, je pense », s’est-il amusé). Le meilleur, qui est le seul à être dans les clous, est un modèle russe, INMCM4 (que John Christy avait lui aussi évoqué à Paris), sur lequel il serait peut-être utile de porter davantage d’attention. « Y a-t-il collusion entre Vlamimir Poutine et l’université d’Alabama à Huntsville ? » s’est demandé l’orateur.

Les mêmes constations valent pour les tropiques, le lieu où le réchauffement devrait être le plus visible : les modèles chauffent trop, sauf INMCM4.

Les données satellitaires régionales sur l’évolution des températures montrent un léger réchauffement, davantage au nord qu’au sud, ce qui ne permet pas de connaître l’origine de ce réchauffement : l’hémisphère nord comportant davantage de terres émergées, il est inévitable qu’un réchauffement, quelle qu’en soit la provenance, se voit davantage de ce côté-ci de notre planète.

Une remarque intéressante de Roy Spencer est que ce n’est pas parce que les modèles chauffent deux fois trop vite qu’ils auraient donc quand à moitié raison, car les modèles supposent un équilibre a priori dans le bilan énergétique de la Terre, que viendraient perturber les émissions de gaz à effet de serre. En d’autres termes, les modèles ne permettent pas l’existence d’un changement climatique hors du CO2, ce qui les rend inaptes à faire la part des choses entre évolution naturelle et évolution forcée par les activités humaines.

C’est ensuite Nir Shaviv qui a pris la parole. Ce n’est pas un inconnu, loin de là, il est l’un des principaux animateurs de la théorie solariste sur le climat avec Svensmark. (Il avait participé à la conférence de Düsseldorf, voir mon court compte-rendu de l’époque ici.)

Nir Shaviv a commencé par rappeler que, du point de vue expérimental, il n’y a au fond que deux arguments avancés par le GIEC pour justifier la théorie d’un réchauffemnt climatique d’origine humaine : le réchauffement actuel serait « inédit » (ce qui est loin d’être clair ; selon Shaviv, le climategate a montré que cet inédit est en fait une invention, mais je ne suis pas sûr qu’il y ait besoin de ça pour l’établir), et le seul moyen pour les modèles de reproduire le réchauffement du XXe siècle consiste à supposer un effet réchauffant au CO2. (Ce second point nous ramène à ce qu’en a dit Roy Spencer.)

Shaviv signale que la comparaison, aux échelles géoléogiques, entre les évolutions du CO2 et de la température montre que, dans le meilleur des cas, la sensibilité climatique ne peut pas dépasser 1°C, ou 1,5°C (la sensibilité climatique est le réchauffement qui doit être observé lorsque la quantité atmosphérique de CO2 double), alors que le GIEC propose une fourchette qui va de 1,5°C à 4,5°C (la même d’ailleurs que celle du rapport Charney de 1979, illustrant l’absence totale de progrès de la climatologie mainstream sur cette question en près de quarante ans).

Shaviv a ensuite présenté plusieurs courbes illustrant des corrélations frappantes entre l’activité solaire et le climat (posant de façon faussement ingénue la question de savoir si cette corrélation doit être interprétée comme une influence du Soleil sur notre climat ou si par hasard ce ne serait pas notre climat qui influence l’activité solaire…) : quantité d’isotope 18 de l’oxygène (pris comme indicateur de température, l’oxygène 18 étant plus lourd et s’évaporant moins facilement) comparé à la proportion de carbone 14 dans l’atmosphère (elle-même liée à l’activité solaire), ainsi que sédiments marins (liés à la température) comparés elle aussi au carbone 14. Les résultats montrent un lien manifeste entre l’activité solaire et le climat aux échelles centenaires et millénaires.

Pour les échelles décennales, celles qui intéressent davantage le débat actuel sur le climat, Nir Shaviv s’est intéressé aux fameux cycles solaires (d’environ 11 ans), pour les comparer à la hausse du niveau marin (plus exactement : à la vitesse de cette hausse). Cette fois, cela ne donne pas seulement une bonne corrélation, mais aussi le moyen de quantifier l’effet du Soleil sur le climat, puisque l’essentiel (au moins 80%) des variations de court terme du niveau marin est lié à la quantité de chaleur qui nous parvient du Soleil. raison pour laquelle Shaviv parle du « graphe à mille milliards de dollars » (« the trillion dollars graph« ), qui montre que l’effet du soleil sur le climat est d’une ordre de grandeur supérieur à ce que lui accorde le GIEC (via l’irradiance solaire).

Le Soleil ayant eu une activité plus intense au XXe siècle, l’intégration de ces résultats à l’étude du climat de ces derniers résultats doit conduire à augmenter la portion de réchauffement imputable à l’activité solaire, et à réduire celle due aux émissions humaines de gaz à effet de serre. Les calculs donnent que, pour faire à notre étoile la place qui lui revient, la sensibilité climatique ne doit plus être que de l’ordre de 1 °C — 1,5 °C, ce qui correspond à ce qui se produit aussi aux échelles géologiques, comme signalé plus haut.

Cette première série d’exposés s’est conclue par une présentation de David Legates, qui est docteur en climatologie et est l’un des principaux animateurs du NIPCC, le « non-GIEC » créé par Fred Singer, qui produit des rapports dont la technicité et la précision n’ont rien à envier à ceux du GIEC. (Voir ici pour la traduction française d’un fascicule du NIPCC, et là pour la page officielle.) Leur volumineux rapport sur les combustibles fossiles, publié il y a quelques semaines, est tout à fait sérieux.

À bientôt pour la suite, qui traitera, selon les cas, de climat, d’énergie et de politique environnementale. Stay tuned!

118 réflexions au sujet de « Back to Washington (2) »

  1. Benoît, merci pour ce c.r
    Quelques remarques, tout à fait personnelle d’un non scientifique mais qui a beaucoup lu et réfléchi, en toute modestie, évidemment.
    * AMHA, encore plus que le mot « crise », c’est le mot « urgence » (climatique) qu’il faudrait bannir.
    Pour preuve, si je puis dire, voir, et entendre, à ce sujet la « merveilleuse » prose oratoire de sainte Greta adressée aux grands de ce Monde : « Je veux que vous paniquiez »… sans beaucoup de réactions, me semble t il , du moins dans le monde politico médiatique.
    * Un des mes dadas : adaptation adaptation, adaptions, qui est, paraît-il la réponse qu’aurait faite Pachauri à un scientifique qui l’interrogeait sur les meilleures solutions à apporter aux conséquences du RC ! (directement entendu par le scientifique, néo zélandais lors d’une conférence à Paris)
    Cela coûte moins cher que la prétendue « mitigation », et ça peut rapporter gros, économiquement et socialement.
    * lié à mes remarques précédentes : parler deS changementS climatiqueS, qui, bien entendu, ont toujours existé et continueront de le faire.
    Bon retour dans une France « dé-caniculée »

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    • Il y a le graphique suivant montrant les prévisions à 5 ans de températures du modèle russe INMCM4 comparées à celles des autres modèles du GIEC dans un cadre de leur confrontation avec les températures observées dans la basse troposphère intertropicale
      Christy Models v Observations showing accuracy of INM-CM4 Figure 4_600x436
      PS : Je le remets ici car mon post précédent est en attente de validation du fait que c’était un lien vers une image externe.

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    • Bonne question. La physique est la même. Ce qui change d’un modèle à l’autre sont les dites paramétrisations qui permettent de tenir compte des multiples phénomènes qui ne peuvent pas être modélisés à cause de la taille de la maille. Par exemple les mailles de l’ordre de 100km x 100km ne permettent pas de simuler la formation des nuages (et de très très loin).

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      • Quand bien même ils y arriveraient, éventuellement en diminuant la taille des mailles, je doute que les modèles puissent prévoir quoi que ce soit…
        « Modéliser le climat », n’a pas de signification, surtout quand on prétend le représenter avec une petite courbe rigolotte qui monte et qui est basée sur une règle de trois améliorée entre taux de CO2 et Tmoyen.

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      • Quand j’avais posé à VMD sur Twitter le problème de la Sensibilité aux conditions initiales des modèles de prévision appliqués aux systèmes complexes et chaotiques comme le climat (qui faisait que prévoir le climat était impossible plus on s’éloigne dans le temps, justement à cause d’un maillage qui ne sera jamais assez fin, ne permettant pas de connaître les infimes paramètres de base et donc d’avoir des prévisions fiables), elle m’avait dit que ce problème était dépassé depuis qu’ils travaillaient sur les projections des bilans thermiques de la planète dans le temps. J’en revenais pas et je n’y crois toujours pas (et on voit le résultat) car il y a une multiplicité de variations de la température au niveau local, qui peuvent être justement infimes (donc non mesurées), mais qui peuvent avoir in fine des effets majeurs sur le système. D’autant plus quand on voit la qualité des données et le maillage plus ou moins lâches et fiables des mesures de température par les stations d’observation sur la planète. C’est pour cela que les mesures plus précises de Christy par sattelites sont si importantes, car le maillage est plus resserré et fiable (quoi que la résolution ne sera probablement jamais suffisante, même avec de gigantesques capacités de calcul, pour prévoir à long terme le climat). On arrive même pas à prévoir correctement El-Nino dans le temps, même pas parfois à moins de 6 mois.

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      • @ Cedric Moro
        Il est peu probable que l’on arrive un jour à prévoir les phénomènes El Nino, qu’on peut qualifier de phénomènes émergents du système complexe qu’est la machine climatique terrestre.
        Les phénomènes émergents sont une caractéristique des systèmes complexes. Aucune théorie ne permet de les prévoir, on peut juste les constater…
        Sauf erreur de ma part, les modèles climatiques ne « produisent » pas d’El Ninos ni de Ninas virtuels. S’ils en produisaient, même à des dates différentes de la réalité, cela inciterait à penser qu’ils ne sont pas si mauvais. Ils auraient en quelque sorte une « intelligence artificielle » capable de produire des phénomènes émergents comme un système complexe naturel.
        C’est encore loin d’être le cas aujourd’hui, peut-être à la fin du siècle quand l’IA aura progressé et que les mécanismes climatiques naturels seront mieux compris ?

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      • Oui, on ne prévoit pas les phenomènes apériodiques ENSO plusieurs années à l’avance. On les sent juste arriver dans les 3 à 6 mois car certaines mesures basculent et encore, on ne peut même pas prédire correctement leur amplitude (ce qui serait utile en terme de gestion des risques).
        Par exemple, ce phénomène La Nina de septembre 2017 n’avait pas été prévu 6 mois à l’avance comme le montre le graphique MétéoFrance suivant :

        Par contre, moins de 2 mois avant, les modèles étaient enfin presque bons :

        Pour en savoir plus : https://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/enso_advisory/ensodisc.shtml

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  2. Le graphique de Shaviv (encore lui) est vraiment super intéressant en effet. Je discutais avec un voisin pêcheur en mer (dans sa pirogue monoplace) du recul de la plage que l’on constatait devait chez nous. Il me disait qu’il y avait des cycles de 7-8 ans entre recul et rechargement de la plage en sable. Ce graphique ne le contredirait pas. Ok, une évolution sur un espace donné n’a jamais constitué une tendance globale mais je tenais quand même à souligner ce point de terrain pour conforter ce très instructif graphique de Shaviv.

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  3. Intéressantes hypothèses, merci pour ce compte rendu. Sait-on si ces théories et résultats ont donné lieu à des publications dans des journaux scientifiques ? (Avec comité de lecture, oui oui j’insiste 😋😉).

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    • Cher Pedro l’ingénieur: la réponse courte à votre question est oui. Pour la réponse longue, vous allez devoir travailler un peu. Benoît vous parle de la conférence du Heartland institute.Ce dernier produit le rapport du NIPCC qui est l’équivalent non gouvernemental du GIEC. Leur méthode de travail s’appuie entre autres sur des articles scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture: « The Lead Authors, Chapter Lead Authors, Contributing Authors, and Chapter Reviewers are tasked with reviewing the literature on the scientific, technical, economic, and social issues regarding climate change, with an emphasis on reporting the actual data (not computer model projections) and peer-reviewed findings overlooked or ignored by the United Nations’ IPCC. »

      Les rapports sont à votre disposition en ligne. Votre moteur de recherche favori vous les trouvera vite fait.

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    • Sait-on si ces théories et résultats ont donné lieu à des publications dans des journaux scientifiques ? (Avec comité de lecture, oui oui j’insiste 😋😉).

      je vous ai posé une question sur une « étude » tout à fait dans vos normes,la courbe de Man,(cf commentaires de l’article précédant)
      vous vous gardez bien d’y répondre,comme toujours quand on « s’amuse » avec des trols
      bref, autant discuter avec une adepte de Rael

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      • « je vous ai posé une question sur une « étude » tout à fait dans vos normes,la courbe de Man,(cf commentaires de l’article précédant)
        vous vous gardez bien d’y répondre,comme toujours quand on « s’amuse » avec des trols
        bref, autant discuter avec une adepte de Rael »

        La courbe de Man c’est 1999. La méthodologie statistique employée alors ne semble pas pertinente mais depuis les différentes reconstructions de cette courbe ont montré que la tendance et les conclusions sont quasi identiques.

        Les données sont là : https://www.ncdc.noaa.gov/paleo-search/

        (Alors évidemment ce n’est pas mon analyse mais celles, rapidement résumées, que l’on trouve sur de nombreux sites).

        Et je ne vous insulte pas, donc merci de rester courtois et de s’en tenir aux faits.

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  4. Je ne dénie pas du tout la qualité, je me pose la question de pourquoi si peu d’articles.

    1000 articles donc, c’est intéressant.

    J’en pioche un au hasard dans l’article de blog. Voici la citation : « Stone and Hansen, 2016 Despite being a well-established research field, the detection and attribution of observed climate change to anthropogenic forcing is not yet provided as a climate service. … Deployment of the method on 116 regional assessments of recent temperature and precipitation changes indicates that existing rules of thumb concerning the detectability of climate change ignore the full range of sources of uncertainty, most particularly the importance of adequate observational monitoring. »

    En fait en parcourant l’article, on lit que les auteurs propose un algorithme permettant d’évaluer la « confidence » du forçage anthropique sur différents paramètres et différentes régions. Pour l’élévation de température, la confidence est plutôt bonne à l’échelle de la planète et là où elle est mauvaise c’est par manque de mesures… La citation du blog est donc biaisée.

    https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00382-015-2909-2

    Bon, il m’en reste 999 autres à voir. 😀

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    • « Je ne dénie pas du tout la qualité, je me pose la question de pourquoi si peu d’articles. »
      Je me pose la question « pourquoi tant d’articles sur le réchauffement ? » puisqu’on est certain de son existence.

      Cette avalanche d’articles est précisément suspecte…

      Un seul article peut suffire à démonter une théorie scientifique fausse ; mais ça ne peut pas marcher pour le RCA…

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      • « Je me pose la question « pourquoi tant d’articles sur le réchauffement ? » puisqu’on est certain de son existence. »

        Là vous êtes de mauvaise foi et vous le savez. La quantité d’articles publiés est plutôt un gage de validité, d’autant que le phénomène étant complexe les sujets à étudier sont nombreux (causes, impacts, mécanismes, modélisations etc).

        Et on ne discute pas de l’existence du RC mais du forçage anthropique. Enfin c’est, il me semble, la position des climato-réalistes.

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    • Vous comptez lire des article »issus des laboratoires » et les critiquer, alors que vous nous avez dit que vous n’avez pas le bagage scientifique pour cela?
      il est frais mon troll, il est frais, on vient de le pêcher,

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      • Autant je ne suis pas capable de discuter le fond des articles, autant je suis capable de repérer une citation sortie de son contexte. Quand à ma dernière phrase (Bon, il m’en reste 999 autres à voir. 😀), c’est une boutade, évidemment, d’où le smiley.

        En fait, votre stratégie c’est de déstabiliser ceux qui essayent de débattre, c’est ça ? Sympa.

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      • En fait le débat sert à faire bouger les opinions sinon il est parfaitement inutile. C’est le sens du mot déstabilisé. Avez-vous été déstabilisé par les arguments que nous vous avons fourni ? Je serai très intéressé de le savoir .

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      • ah mais alors, vous êtes capable de déceler la fraude manifeste de la courbe de Man?
        vous savez cette courbe qui nous a coûté des milliards ( et cela continue d’ailleurs) issue de laboratoires à la pointe de la sciences , contrôlée, revue par la crème de la crème des climatologues patentés,reprise, citée, publiée dans toutes les revues prestigieuses,… et qu’un ingénieur obscur, avec un zeste de connaissances,mettait en doute dès le début
        je savais bien que malgré votre modestie, vous nourrissiez aussi quelques doutes?
        Comme vous nourrissez aussi quelques doutes légitimes sur le dernier opus, revu par la « clique » qui affirme que les t° n’ont jamais été aussi élevées globalement depuis 2000 ans?
        c’est le moment de vérité, lancez vous

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    • Philippe de Larminat a appliqué son expertise en modélisation des processus aux données climatiques. Les résultats sont surprenants et méritent le coup d’œil.
      Pour avoir tous les détails, on peut lire son livre:
      https://iste-editions.fr/products/changement-climatique
      ou bien, sa publication (en anglais, accès libre) doi:10.1016/j.arcontrol.2016.09.018.
      Un commentaire sur le livre, qui permet de se faire une idée de son contenu est ici:
      http://www.francisrichard.net/2015/11/changement-climatique-de-philippe-de-larminat.html

      De Larminat fournit un accès complet aux données et aux méthodes sur lesquelles ses résultats se basent.

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  5. Franchement Joeletaxi, ce ton est vraiment désagréable. Par ailleurs votre dernier paragraphe n’est pas clair, je ne comprends pas la question.

    Et je vous ai répondu sur la courbe de Mann (avec 2 n). Elle a été confirmée (au moins dans sa tendance) par de nombreuses reconstructions postérieures (voir le site sus-cité). Encore une fois ce n’est pas ma conclusion mais celle que l’on retrouve sur de nombreux sites de diverses institutions. Je n’ai pas la prétention de pouvoir parler du fond sans avoir les connaissances nécessaires. Je fais par contre confiance aux processus de relecture et de validation des journaux scientifiques.

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    • et bien voilà,vous en êtes encore à défendre la courbe de Man, avec un n ou 2 n, cela ne change rien à la nullité de de cette « étude »
      A partir de ce constat, il est inutile de « débattre » comme vous dites, c’est même impossible.
      Décidément,la période médiévale est vraiment impossible à admettre pour le club de la poele à frire.
      Pourtant, avec beaucoup de circonvolutions de langage ,c’est maintenant admis par la plupart des vrp en poele à frire, mais, maintenant, on tente de minimiser, en publiant à grand renfort de battage médiatique, que.. et bien voilà.. cela n’aurait été que local
      Quand madame valérie(VMD pour les intimes) lance ses affirmations effrayantes sur les médias,vous pensez qu’elle ignore toutes les nombreuses études qui démontrent la globalité de l’événement, ou bien qu’elle a des trous de mémoire?
      ou bien qu’elle est … comme Mann,une scientifique d’une grande probité?
      j’ai mon idée…
      bon, c’était notre dernier « échange » car là, je risque de devenir vraiment désagréable

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      • Les études postérieures à Mann sont des reconstructions indépendantes de l’étude initiale. C’est vous qui me semblez obnubilé par cette courbe qui date maintenant s’il y a 20 ans. D’autres études indépendantes ont confirmé la tendance initiale même si effectivement la méthode de Mann posait question.

        Quant à cette histoire de période médiévale vous trouverez tous l’argumentaire par ici : https://skepticalscience.com/medieval-warm-period.htm

        Et inutile de vous énerver.

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      • sinon, à part ça, ça va Robert, la santé ,la famille?
        car à part Robert ,qui défendrait encore le « travail » de mickey Man?
        en tout cas, à chaque changement de pseudo, il nous balade la Robert.
        sacré Robert,un cas

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      • Mr. Rittaud
        comme je n’ai aucune intention d’être « respectueux » avec des gens ,Robert ou autre Pedro, qui viennent encore défendre la courbe hockeystick, je vous laisse vous empêtrer dans les discussions byzantines dans lesquelles ils vous fourvoient, fort malicieusement d’ailleurs,et qui finalement donnent une tribune aux gens que d’autre part, vous combattez.
        Et il n’y a aucune chance que vous réussissiez à être audible en débattant « respectueusement » avec des spécialistes de la manipulation et de la propagande
        Mais vous êtes chez vous, et vous fixez les règles, et comme ne ne tiens pas à m’y conformer,

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  6. Il y a un point qui n’est pas souvent abordé c’est la non homogénéité du RC. Juste évoqué la différence entre hémisphères nord et sud, celui ci comportant moins de terre, il se réchauffe moins, l’océan amortissant la chaleur. Quand la T° du globe a augmenté de plus de 1°, celle de la France par exemple (ne soyons pas chauvins) a elle augmenté de 1.5°. Et dans certaines stations c’est même de +1.8°C voire 2° en montagne. Donc un facteur X2 ! Si vous voulez des données précises, telechargez les mesures de plusieurs sources, et tracez les courbes. Je l’ai fait pour quelques unes. Sous des latitudes plus au nord (Alaska…), c’est là que le RC est le plus élevé. Donc la question embarrassante est : quand les modèles parlent d’une augmentation globale possible de 1.5° à 4° dans les prochaines décennies, est ce qu’on aura les mêmes proportions que celles dont je viens de parler, c’est à dire 3° à 8° ?
    Oups les climatiseurs dont les ventes ont explosé cette (et eux aussi parfois), n’ont pas fini de ronfler !!!
    Bonne soirée.

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  7. Nir Shaviv est dans le faux, il existe bien une expérience de physique qui montre que le CO2 réchauffe bien un échantillon de gaz, il s’agit des expériences de Eunice Newton Foote.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Eunice_Newton_Foote

    Mais moi, je ne suis pas d’accord avec les interprétation qui en est faite, et je considère qu’à partir des expériences de Eunice Newton Foote, on peut facilement construire une nouvelle expérience qui met en évidence jusque à quel seuil de concentration de CO2 il faut aller pour obtenir l’échauffement maximum d’un échantillon de gaz.

    Au delà de cette concentration, il n’y aura pas d’échauffement supplémentaire.

    C’est bien parce que cette expérience existe, et qu’elle est critiquable et facilement améliorable pour mettre en évidence le seuil maximum de CO2 au delà duquel il n’y a plus d’échauffement supplémentaire que j’accuse tous les réchauffistes de se foutre de notre gueule.

    Vous noterez (parce que je me suis engueulé avec eux plusieurs fois) qu’ils sont parfaitement d’accord pour accuser le CO2 sur la base des expériences de Foote, mais dès que l’on veut améliorer l’expérience en leur expliquant comment faire apparaître le seuil max à partir duquel on a la température max, plus personne ne veut faire l’expérience.

    Pour le faire, il suffit de montrer qu’expérimentalement parlant, que le relation d’ordre « concentration-température » n’existe plus physiquement dans un laboratoire pour des échantillons de gaz au delà de la concentration critique, et que le tri d’un ensemble d’échantillons de gaz n’est plus possible avec seulement un thermomètre. En dessous de cette concentration, le tri se sera possible, mais pas au dessus.

    Je ne doute pas un seul instant que le valeur que fournirait l’expérience, si elle est était réalisée, rassurerait certainement beaucoup de monde, mais personne ne veut se rassurer car tout le monde veut se faire peur et conserver « le doute en l’état ».

    Pour des besoins politiques. L’absence de volonté de trancher physiquement cette question, par une expérience de physique indiscutable démontre clairement la duplicité de ces gens qui en appellent à la science mais refusent de soumettre leurs thèses à l’expérience.

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    • Bonjour,
      Je ne comprends pas pourquoi personne ne parle des premiers résultats de CMIP6, et de sa prise en compte dans le futur AR6.

      * Gréta ne dit rien sur ce sujet (elle ne dit pas grand chose à part qu’il faut « croire » les scientifiques),
      * A l’occasion de nos températures estivales, on entend des scientifiques en vacances nous expliquer qu’ils avaient prévu une augmentation des températures (dans quelle proportions ?) depuis 25 ans !
      * Le Heartland Institute ne dit pas grand chose sur CMIP6.
      * Extinction Rebellion est plus dans l’anti-capitalisme primaire (c’est une opinion) que dans l’argumentation scientifique.
      * Claire Nouvian est dans la « conviction » à force de « cotoyer » des scientifiques.
      * Cédric Villani cherche les clefs de la capitale (les modèles planétaires attendront).

      Je ne comprends pas que ceux qui savent ne disent rien des premiers résultats de CMIP6. Comme la science est établie, personne n’aurait besoin de CMIP 6 ?

      Je ne comprends pas.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Coupled_model_intercomparison_project#CMIP_Phase_6

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  8. Je réponds ici car le bouton répondre disparaît à partir d’une certaine profondeur de réponse.

    « En fait le débat sert à faire bouger les opinions sinon il est parfaitement inutile. C’est le sens du mot déstabilisé. Avez-vous été déstabilisé par les arguments que nous vous avons fourni ? Je serai très intéressé de le savoir . »
    Là c’était déstabiliser au sens d’essayer d’énerver son interlocuteur avec des attaques ad hominem.
    Sur le fond, certaines réponses m’ont effectivement permis de découvrir un argumentaire scientifique. Je trouve toujours que ça manque un peu de sérieux sur la forme parfois (cf citation biaisée et phrase du NIPCC sur le GIEC), mais au moins on débat de science.

    Comme je le disais, je ne peux que comparer les argumentations des uns et des autres, je n’ai pas assez de bagage scientifique dans le domaine pour juger moi-même. Et je fais confiance aux études « peer-reviewed ». Études qui sont moins beaucoup nombreuses du côté climato-realistes, c’était ma question initiale, pourquoi ?

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    • Bonjour,
      Je suis comme vous quelqu’un qui n’a pas un bagage scientifique suffisant pour trancher le débat.
      Je suis donc un sceptique au premier sens du terme, c’est à dire quelqu’un qui doute.
      J’ai toutefois bien compris une chose concernant la science, c’est que le nombre de scientifiques comptait peu pour valider ou non une théorie, et qu’au final, le nombre d’études « peer-reviewed » inférieur côté climato-réalistes ne signifie pas que les climato réalistes ont tort.
      Je suis passionné d’histoire ; et l’histoire de la science est faite d’erreurs, soit individuelles (ex:Koch et la tuberculine), soit collectives (Wegener contre la quasi totalité des géologues à propos de la tectonique des plaques – exemple souvent repris par Vincent Courtillot).
      Ces deux exemples prouvent que la communauté scientifique peut avoir raison de manière massive (la critique contre la tuberculine est venue rapidement de la plupart des microbiologistes de l’époque) ou tort de manière massive.
      Le nombre d’articles n’a donc rien à voir là dedans et seule l’observation des données, leur confrontation à la réalité et l’expérimentation pourront ou non dans l’avenir valider la théorie du réchauffement climatique anthropique.

      Cordialement.

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    • Pourquoi? La réponse est simple : follow the money…
      L’autre aspect beaucoup moins reluisant, c’est l’excommunication des apostats. Jacques Duran, à une époque où la criminalisation n’était pas encore médiatique, était obligé de se cacher sous un pseudo pour écrire son blog.
      Quand au peer-reviewed, vous devriez en avoir une confiance bien plus relative, malheureusement….
      Enfin, compter sur la quantité d’études comme argument, est tout simplement non-scientifique. Surtout quand on sait que la quasi totalité ne valident en rien cette théorie, mais traitent des supposées conséquences, toutes négative bien sûr.

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      • « Pourquoi? La réponse est simple : follow the money… »
        Ça c’est l’argument de base des climato-sceptiques qui n’ont jamais mis un pied dans un labo de recherche et qui n’ont absolument aucune idée du comment fonctionne la science et les crédits. L’argent ne va pas là où l’on sait déjà beaucoup ; l’argent va vers l’innovation, ce qui est la seule solution pour produire des résultats nouveaux (donc énormément cités).

        « L’autre aspect beaucoup moins reluisant, c’est l’excommunication des apostats. Jacques Duran, à une époque où la criminalisation n’était pas encore médiatique, était obligé de se cacher sous un pseudo pour écrire son blog. »
        Jacques Duran n’était vraiment pas une référence ; absolument non qualifié pour parler de climat ; refusant toute critique à propos de certaines références qu’il publiait sur pensée-unique ; mais assez filou pour les faire disparaitre comme par enchantement quand la ficelle était trop grosse et encore plus filou pour bloquer l’archivage de son site pour cacher les modifications de contenu qu’il faisait en douce. Sans parler de ses affirmations tronquées à propos de la pensée de Pierre-Gilles de Gennes qu’il a voulu faire passer pour climato-sceptique après sa mort alors que PGG publiait ce genre de tribune (« La France doit rester en tête de la lutte contre le réchauffement climatique » – facile à trouver sur le web).
        « Quand au peer-reviewed, vous devriez en avoir une confiance bien plus relative, malheureusement…. »
        Evidemment, le peer-reviewed c’est le socle de toute la diffusion scientifique mondiale, sauf à propos du climat … Le grand complot des millions de scientifiques qui rêvent de diriger le monde sans doute.

        « Enfin, compter sur la quantité d’études comme argument, est tout simplement non-scientifique. »
        Bin non justement. Ca s’appelle la reproductibilité.

        « Surtout quand on sait que la quasi totalité ne valident en rien cette théorie, mais traitent des supposées conséquences, toutes négative bien sûr»
        Remarque intéressante qu’il serait bon d’étayer. J’attends avec impatience un papier qui invaliderait toute la bibliographie utilisée par le GIEC. On trouve beaucoup de papiers « climato-sceptiques » démystifiés par la partie adverse mais l’inverse n’est pas vérifié.

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    • Vous faites confiance aux études Peer-Reviewed. Eh bien justement, elles ne sont pas une bible et quand la peur et les enjeux de catastrophe sont dans le contexte, ça dérape.
      J’ai un parfait exemple (plein d’autres d’ailleurs) : MSF et Ebola en Afrique de l’ouest.
      Une étude, validée peer reviewed sur le camp de Foya, au début de l’épidéme, disait que c’était équivalent en terme de survie du patient qu’il reçoivent des solutions buvables ou des intraveineuses. Donc, dans tous les centres MSF (avec bénédiction de l’OMS), les soignants ont donné aux patients des solutions buvables (un peu moins risquées pour le personnel médical que mettre les perfusions). Résultats 60% de mortalité chez les patients dans les centre MSF.

      Beaucoup de soignants Sierra-Léonais étaient offusqués que MSF ne mette pas de perfusion car il y a une base communément admise en gastroentérologie : un patient atteint de diarrhées et de vomissements aigus doit être mis sous intra-veineuse pour être réhydraté au mieux. Quand les militaires Sierra-Léonais, qu’ils prenaient au début pour des rigolos au début, faisaient entrer chaque patient et les mettaient tous sous perfusion avec 6à8L injectés dans le sang, avant même de savoir si leur résultat à Ebola était postif, ils ont eu les plus faibles taux de mortalité (25%).

      Donc, les études Peer-Reviewed en contexte de peur exponentielle, c’est vraiment pas terrible car le contexte et la norme prend le dessus sur la recherche de la vérité. Maintenant, à froid, on se rend compte que cette étude était bidon, pourtant c’était un véritable dogme au moment de l’épidémie, jusqu’à l’OMS. Seuls des militaires pouvaient s’affranchir de ce dogme, ce qu’ils ont fait, avec succès.

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      • Dans certaines disciplines scientifiques, les optimistes disent, mots couverts (« en off »), qu’un tiers des publications « Peer-Reviewed  » est à jeter.

        Je serai curieux d’entendre « en off » des climatologues évaluer la fiabilités des publications dans leur domaine, indépendamment des histoires du GIEC. Mais c’est une autre histoire.

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      • @Roby W
        « un tiers des publications « Peer-Reviewed » est à jeter »
        Difficile de donner un seul chiffre. Pour les très grandes revues c’est très nettement surévalué (trop de lecteurs, de reviewers, …). Pour les plus petites revues qui veulent monter c’est certainement beaucoup plus puisque l’éditeur va avoir tendance à accepter n’importe quoi pour remplir le n°.
        Mais là n’est pas le problème. Si un article est bon, quelle que soit la revue où il a été publié, il sera cité. La vraie mesure est là. Et ce nombre de citations est un gage de qualité pour les articles et pour les auteurs. C’est pourquoi tous ceux qui n’ont rien à cacher ont un profil Google Scholar. Voir par exemple celui de Vincent Courtillot (https://scholar.google.fr/citations?hl=fr&user=3oRMVpAAAAAJ&view_op=list_works&sortby=pubdate

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  9. « Une étude, validée peer reviewed »
    Ah bin oui, UNE étude c’est quelque chose comme puissance de démonstration.
    En terme de climat (et dans plein d’autres domaines) on ne parle pas de UNE étude, mais de plusieurs milliers peer reviewed comme il se doit (cf. reproductibilité)
    Et je suis prêt à parrier que vous ferrez confiance aux études peer reviewed quand vous aurez quelque chose de grâve à vous faire soigner.

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    • « Reproductibilité » : sujet très technique, contre intuitif, particulièrement en climatologie.
      « Causalité (attribution)  » : pays où vivent les dragons.

      😉

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    • @Antiseptique Vous n’avez peut-être pas compris ce que je disais ou je me suis pas assez exprimé.
      C’est le contexte de la peur, des enjeux en terme de survie de l’humanité, de la norme sociale hyper-forte (climatosceptique équivaut maintenant à négationiste) qui fait tendre les études vers l’alarmisme, voir vers des propositions de solutions souvent délirantes.
      C’est valable pour la justice. Un juge ou un jury, soumis à une forte pression médiatique et des enjeux politiques, sort plus facilement de l’objectivité et des faits lors de son jugement. Et je parle pas du parquet (qui serait le GIEC dans notre cas car sous contrôle politique). Ce n’est pas un hasard si les avocats (ou les scientifiques) partent dans la presse, car c’est souvent pour influencer le jugement (les résultats).
      Alors croire que les climatologues font un travail neutre et objectif dans un contexte médiatique et politique aussi puissant, avec des enjeux liés à la survie d’une partie de l’humanité, cela relève de la grande naïveté.
      Vous devriez reconnaître que le contexte actuel a un impact sur une grande partie des résultats des travaux scientifiques en climatologie, ce serait la moindre des choses.

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      • @Cédric (désolé c’est un peu long)
        Je crois que vous mélangez plusieurs choses. Oui, les climatologues font un travail neutre et objectif et le contexte actuel N’a PAS D’un impact sur une grande partie des résultats des travaux scientifiques en climatologie.
        Là où je peux vous rejoindre c’est quand « certains » scientifiques vont vouloir faire monter la mayonnaise dans les médias ; ça peut arriver. Et oui, je ne trouve pas très sain cet alarmisme forcené qui se dégage de la presse.

        Mais dans la problématique du changement climatique on est confronté de surcroit à un prégnant problème de timing. D’une façon générale, les sciences ont 30 ans d’avance sur le commun des citoyens (heureusement d’ailleurs). Dans de très nombreux cas ça ne pose aucun problème mais pas dans le cas du climat. Il faudrait qu’aujourd’hui, tout citoyen lambda (au bagage scientifique assez mauvais en général) puisse absorber tout ce qui s’est fait dans les sciences du climat depuis les années 40/50 (Charles Keeling a l’idée de mesurer les concentrations en CO2 au milieu des années 50). C’est impossible. Certains scientifiques n’y arrivent pas eux même. Je peux prendre comme exemple F. Gervais qui n’a pas encore compris pourquoi les augmentations de CO2 atmosphérique ne peuvent pas provenir d’un dégazage des océans et pourquoi ce même CO2 « qui fait reverdir la planète » n’est pas une bonne nouvelle et que l’on connait assez bien les limites de cet effet (étudié depuis la fin des années 80).

        A propos du GIEC. Tout ce qui est écrit dans le WP1 est uniquement scientifique. Il n’y a aucun contrôle politique à ce niveau. Ce qui est écrit dans le « résumé pour les décideurs » est par contre totalement politique. Il faut cependant bien avoir conscience du processus de validation pour ce « résumé ». Tout ce qui y est écrit est approuvé à l’unanimité ; ce qui veut dire en d’autres termes que ce qui est écrit dans le « résumé » représente le minimum du minimorum acceptable par l’ensemble des 195 états membres (soit beaucoup moins que ce que dit la science).

        En ce qui concerne l’alarmisme, juste quelques ordres de grandeur. Au plus fort de la dernière glaciation (en gros il y a 120 000 ans) la température globale de la planète était inférieure de 4 à 5°C par rapport à la période de référence actuelle (ce qui se traduisait pour la France par des températures plus basses de 10 à 15°C). A l’époque l’Angleterre est recouverte par la glace ; la France est couverte par des permafrosts et des steppes ; le niveau des mers est à -120m par rapport au niveau actuel.
        Les projections du devenir des températures pour la fin du siècle sont du même ordre de grandeur et ce que beaucoup de climato-sceptiques n’ont pas compris ça n’est pas l’augmentation des températures qui pose problème mais la vitesse de l’augmentation. Les systèmes ont pu s’adapter à une augmentation de température globale de 4°C en 120000 ans ; ça ne sera pas possible en 100 ans.
        Si l’augmentation est de 6 / 8°C ça sera catastrophique. Si l’augmentation est de 1 / 2°C ça sera difficile.
        Discuter collectivement à propos de «que faisons-nous pour nous adapter» a tout son sens. Remettre en cause la science pour ne pas avoir à discuter relève de la psychiatrie.

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      • @Antisceptique.
        Oui, le WG1 est plus scientifique que le WG2 très alarmiste, sans compter le WG3 totalement politique et ne parlons pas du résumé à l’attention des décideurs qui est très facilement démontable. J’ai écrit à ce sujet sur le résumé pour décideurs dans le cadre du rapport GIEC de 2007 où certaines prospectives pour l’an 2020 se sont avérées fausses. Si j’ai le temps, je devrais me plonger dans le WG1, histoire de taper cette fois dans le dur (ce qui a été fait pourtant avec la courbe de Mann en 2001 et qui n’apparaissait plus dans le rapport du GIEC en 2007). Mais je me dis que certains scientifiques feront ce travail de critique du WG1 bien mieux que moi, qui suis spécialisé dans la gestion de risques.
        Là où je ne vous suis pas, c’est sur la vitesse de cette augmentation des températures. Ce n’est pas du tout ce que nous observons (grosso modo un peu plus d’1°C en un siècle). Ainsi, il ne me semble pas raisonnable de dire que l’on va vers un réchauffement global aussi abrupt de 4 à 5°C en un siècle. Vous avez trop confiance dans les modèles. S’il existe des modèles numériques de prévision relativement fiables pour des systèmes moins complexes et des prévisions à courte échéance (cyclones, certaines crues), les modèles qui s’appliquent au climat sont d’un niveau de complexité autrement plus élevé, si bien que leurs prévisions deviennent très hasardeuses plus s’éloignent dans le temps (l’imprévisibilité est une propriété des systèmes complexes). A priori, ils surchaufferaient à cause d’un rôle exagéré attribué au CO2 dans ces modèles. Cette confiance exagérée dans les modèles qui pourraient prévoir des systèmes chaotiques complexes ne se voit pas qu’en climatologie mais aussi en épidémiologie, en sécurité publique… mais ils ne résistent pas longtemps aux faits. Sur Ebola, crise à cinétique très rapide (quelques mois), il a été relativement simple de les invalider alors même que les plus grands spécialistes de la planète ont planché dessus. Cependant, avec ceux qui nous concernent sur le climat, c’est très difficle de les confronter aux faits car ces faits adviendront des dizaines d’années plus tard. On est donc obligé de les croire ou de ne pas les croire. Mais moi, par défaut, je ne crois pas sans preuve. Dès qu’on prend les prévisions sur seulement 5 ans de ces modèles, ils ne résistent pas non plus aux faits, comme le fait John Christy en les comparant avec les observations satellitaires de la température dans la basse troposphère. Ils ne passent pas le test pour des prévisions à 5 ans, pourquoi donc envisager qu’ils réussissent sur 50 ans ?

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    • Je suis certain, Antisceptique, que VOUS n’avez jamais mis les pieds dans un labo -sauf pour une visite scolaire, et encore, vous ne deviez pas aimer cela- car VOUS sauriez que les labos courent après les ressources. Ne pas savoir cela de manière effrontée, vous disqualifie dès le départ.
      Jacques DURAN était une référence dans le fait qu’il avait réalisé un ENORME travail de collecte et vulgarisation des publications peer-reviewed que la secte ne veut pas voir publier. C’est juste un fait, il suffit d’aller sur le site de pensee-unique.fr.
      Vous deviez escompter que personne n’irait vérifier?
      Votre paragraphe est hilarant : vous vous tirez une balle dans le pied en affirmant donc que le nombre élevé de publications réchauffistes ne sont en réalité que des répétitions, des redites, des copiés-collés….. tout cela pour faire masse et donner l’illusion à l’ignorant que plus il y en a, plus c’est vrai….
      Enfin, pour votre dernier paragraphe, comment se fait-il que les climato-réalistes sont très largement majoritairement d’anciens réchauffistes?
      Bref, vous affirmez mais ne démontrez RIEN, et le pire pour vous, c’est qu’il suffit de quelques clics pour vous démasquer.

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      • Votre raisonnement Cedric s’applique aussi au climato-réalistes qui semblent (je dis bien semblent) obnubilé par la taxation qu’impliquerait une politique de lutte contre le RC. Le contexte d’urgence s’applique aussi dans ce cas.

        Mais votre raisonnement n’ai qu’une théorie, il reste à le prouver.

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      • Théorie pour théorie le rôle du dioxyde de carbone comme régulateur du climat est également une théorie qu’il reste à valider…

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      • Je réécris mon message sans faute… 🙂

        Votre raisonnement Cedric s’applique aussi au climato-réalistes qui semblent (je dis bien semblent) obnubilés par la taxation qu’impliquerait une politique de lutte contre le RC. Le contexte d’urgence s’applique aussi dans ce cas.

        Mais votre raisonnement n’est qu’une théorie, il reste à le prouver.

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      • Par l’exemple que vous citez, vous confortez ainsi exactement ce que je dis, à savoir que le contexte politique influence les scientifiques, ce qui n’est pas bon pour le cheminement de la Science. Si vous pensez que le contexte puisse peser sur les résultats des climato-réalistes, auriez vous la franchise d’admettre qu’il puisse également peser dans les résultats donnés par les climato-alarmistes ?

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      • Oui je le crois aussi. Mais en disant ça on ne fait pas trop avancer le schmilblik puisque cet argument s’applique donc aux deux camps et que vu comme ça personne n’est objectif.

        Reste le nombre d’études « peer-reviewed » ainsi que leur qualité fait pencher aujourd’hui la balance de la vérité dans le camp de cause anthropique. À la charge du camp des réalistes (ou sceptiques) de faire pencher la balance de l’autre côté, non pas à coup de déclarations péremptoires mais bien avec des études « peer-reviewed ». C’est comme ça qu’avance la science moderne, même si par effet de bord, on trouvera toujours des tricheurs pour profiter du système. En tout cas c’est ce système qui nous a permis d’avoir 150 ans de développement technologique exponentiel.

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      • « Je suis certain, Antisceptique, que VOUS n’avez jamais mis les pieds dans un labo […] »
        Perdu marcngl, j’y passe plus de 60h par semaine et ça n’est pas vous qui allez m’apprendre comment boucler des budgets de recherche.

        « Jacques DURAN était une référence dans le fait qu’il avait réalisé un ENORME travail de collecte […] »
        Oui oui oui … comme Gerlich & Tscheuschner, Pierre-Marie Robitaille (supprimé discrètement) et encore plein d’autres. Duran ne parlait jamais des réfutations par contre … Je ne suis jamais arrivé à comprendre s’il croyait vraiment à ce qu’il disait, s’il ne voyait que ce qu’il voulait voir, ou s’il bernait ses lecteurs par d’habilles manipulations pseudo-scientifiques.

        « Votre paragraphe est hilarant : vous vous tirez une balle dans le pied en affirmant donc que le nombre élevé de publications réchauffistes ne sont en réalité que des répétitions, des redites, des copiés-collés….. tout cela pour faire masse et donner l’illusion à l’ignorant que plus il y en a, plus c’est vrai…. »
        Bin oui … plus il y en a, plus c’est vrai. Quand vous irez vous faire soigner pour votre cancer de la prostate, à qui ferrez-vous confiance : à 1 article dans Pif Gadget qui vous recommandera de vous frotter les oreilles avec une couenne de lard ou aux 2 450 000 articles peer-reviewed qui parlent des radio-traitements ?

        « Enfin, pour votre dernier paragraphe, comment se fait-il que les climato-réalistes sont très largement majoritairement d’anciens réchauffistes? »
        Je ne vois pas bien où vous voulez en venir. Bien que j’ai ma petite idée sur le pourquoi.

        « Bref, vous affirmez mais ne démontrez RIEN, et le pire pour vous, c’est qu’il suffit de quelques clics pour vous démasquer. »
        Evidemment que je ne démontre rien ; je donne mon avis ; voire soulève quelques contradictions. Et je ne vois pas bien votre histoire de clics.

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    • « Quand on veut se soigner… »

      Pour ce qui concerne l’homéopathie comme l’autisme, je ne faisais confiance ni aux mandarins ni aux publications et documents officiels.

      Ces deux sujets de santé publique illustrent comment le mandarinat et les idéologies peuvent bloquer la science et avoir un impact important sur la santé publique.
      50 ans de retard en France.

      Ça commence à changer mais il faudra encore attendre 25 ans.

      Et pour le climat, pourquoi personne ne parle de CMIP6, qui devrait illustrer le prochain rapport AR6 (WG1).

      Quel étrange silence….

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      • @Cédric
        Pas le temps de vous répondre tout de suite mais à propos de « Si j’ai le temps, je devrais me plonger dans le WG1, histoire de taper cette fois dans le dur (ce qui a été fait pourtant avec la courbe de Mann en 2001 et qui n’apparaissait plus dans le rapport du GIEC en 2007). »
        La courbe de Mann est bien présente dans l’AR4. Il y en a même 2. Et on y parle bien du travail de McIntyre and McKitrick.
        Nous reparlerons de Mann plus tard. En attendant lisez par vous même et ne faites pas confiance à ce que l’on vous raconte.

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      • J’ai lu par moi-même plein d’études sur cette courbe de Mann de 2001 (validée par le GIEC et AL-Gore hein ?) et j’en discutais même avec Bréon de cette courbe plate jusqu’en 1900 qui n’apparait plus dans le rapport du GIEC de 2007 tant elle s’est faite défoncer. C’est un fait historique pourtant (même si Bréon semble ne plus s’en rappeler). D’ailleurs, je vous renvois à ce que je lui disais à ce sujet , ça ira plus vite : https://www.youtube.com/watch?v=XGq4WRTLfvc&lc=UgypZCX5042nqVOPuQ14AaABAg (à dérouler dans les réponses du commentaire sélectionné).
        Sinon, vous avez l’air de très bien connaître tous les WG1 de tous les rapports du GIEC, bravo. Il ne vous reste plus qu’à postuler au GIEC.

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  10. @Cédric
    Je vois qu’au moins je ne suis pas le premier à vous corriger par rapport à l’absence supposée du travail de Mann dans l’AR4. Et Bréon confirme bien qu’on y parle du travail de McIntyre and McKitrick.
    Certes la courbe de Mann s’est faite « défoncer » par les climato-sceptiques mais malheureusement le diable est dans les détails. Il suffit de récupérer les données de Mann ainsi que celles de McIntyre and McKitrick et de tracer les courbes. Si vous avez le courage de le faire vous constaterez 3 choses :
    – la courbe de M&M est au-dessus de celle de Mann de 1400 à 1550 (optimum médiéval ?);
    – la courbe de M&M est parfaitement incluse dans la fourchette +2sigma / -2sigma de la courbe de Mann (M&M ne donnent malheureusement pas leurs 2sigma)
    – la courbe de M&M est parfaitement confondue avec la courbe de Mann de 1600 à 1970 (date de fin de la reconstruction)
    Donc oui, le travail de McIntyre and McKitrick a permis la correction de la courbe de Mann mais pas vraiment de façon fondamentale. Donc, d’un point de vue purement factuel, la courbe de Mann de n’a pas été démentie. D’autres reconstructions ont été faites depuis pour préciser les choses ; Moberg oui ;(Grudd ne s’intéressait qu’à du local et pas à l’hémisphère nord) ; et plein d’autres encore. Toutes ces courbes (y compris celles de Moberg) montrent que nous sommes actuellement au-delà de l’optimum médiéval si tant est qu’il ait jamais existé à l’échelle global.

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  11. @Cedric
    « Ainsi, il ne me semble pas raisonnable de dire que l’on va vers un réchauffement global aussi abrupt de 4 à 5°C en un siècle. »
    Vous êtes bien optimiste. Quand on regarde l’évolution en à peine 50.ans, soit il faudrait un retournement de tendance radicale et surtout aucun effet d’amplification (albedo, permafrost, baisse des puits de carbone, etc…), soit les projections actuelles sont pour le moins égales voire supérieures à ce dont vous parlez ci dessus. Ce qui se passe cette année en Alaska ou au Groenland est vraiment impressionnant. Les modèles très critiqués prévoyaient ce genre d’épisodes là bas pour 2050.
    Je dis ça, je dis rien. … Allez méthode Coué : c’est pas grave, tout va bien !!
    Bonne soirée.

    https://www.rtl.fr/actu/meteo/canicule-1-5-a-3-c-plus-chaud-en-juillet-a-cause-du-rechauffement-climatique-disent-des-experts-7798140656/amp

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      • Oui Stephane. Mais hélas ce qui semble se dessiner de plus en plus, c’est qu’ils sont faux dans le sens où ils sous estiment le RCA à venir. Car ils prennent des hypothèses qui à mon avis, ne seront pas les bonnes. Soit les émissions de GES continuent comme aujourd’hui, soit on les diminue fortement. Ce discours nous est servi depuis des années à longueur de COP. Mais les faits sont qu’en réalité elles continuent d’AUGMENTER. Les gens des pays les plus développés ne changent rien à leur mode de vie , et les pays en développement (les plus peuplés) veulent eux le même confort de vie. C’est Normal. Et comme ce n’est pas demain la veille que l’on pourra avoir ce confort de vie sans les énergies carbonées, alors ça continue d’augmenter. Logique imparable. On peut nier ou se moquer, c’est ainsi et donc pas très rassurant.
        Bonne journée

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      • Cette logique n’est pas imparable car elle postule que ce sont les gaz à effet de serre qui régulent le climat ce qui est loin d’être prouvé surtout en ce qui concerne le CO2 qui n’en représente qu’une infime partie. D’ailleurs l’augmentation constante du CO2 n’est pas suivie par la température…

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      • @Philippe, pourriez-vous étayer votre affirmation d’études scientifiques ? À minima de lien vers des synthèses d’études. Merci.

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      • Il n’y a pas d’etudes prouvant que le CO2 régule le climat donc il n’est pas possible d’apporter la preuve de cette absence. Le climat est un système chaotique complexe qui ne répond pas à un facteur que certains (GIEC) voudrait unique et qui plus est anthropique ( c’est sa mission ). Beaucoup de recherches sont en cours qui ne prétendent pas à l’absolue vérité mais justifient ou tentent de répondre au doute légitime. Le site des « climato réalistes » comblera vos attentes à ce sujet.

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  12. @Pedro
    Il y a beaucoup d’études prouvant que le CO2 (en particulier) et les gaz à effet de serre (en général) régulent le climat ; cf. toutes les études relatives aux paléoclimats depuis les années 70.
    Le climat est un système chaotique complexe et personne (absolument personne) n’a dit qu’il ne répondrait qu’à un seul facteur (et qui plus est anthropique) ; sans parler des rétroactions.
    Beaucoup de recherches sont en cours qui ne prétendent pas à l’absolue vérité mais justifient ou tentent de répondre au doute légitime. Le site des « climato réalistes » ne comblera malheureusement pas vos attentes à ce sujet.

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    • @antisceptique
      « Le climat est un système chaotique complexe et personne (absolument personne) n’a dit qu’il ne répondrait qu’à un seul facteur (et qui plus est anthropique) ; sans parler des rétroactions. »
      Si ce n’est pas le discours scientifique, c’est pourtant le discours médiatique actuel ; dès que vous tentez de dire autre chose, on vous cloue au pilori.

      Cordialement,

      Nicolas.

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  13. Pedro,

    En restant en accord avec la théorie par le Giec, le forçage radiatif du CO2 depuis 1880 est selon la formule de Myhre de : F = 5.35 . ln (400 / 300) = 1.54 W/m2.
    Si on considère que tout le CO2 ajouté à l’atmosphère depuis la fin du 19°S est anthropique (ce qui est à prouver étant donné que le taux de CO2 augmente depuis 20 000 ans dans l’atmosphère…), on aurait un réchauffement équivalent de 0.35 °C environ.
    Dans son rapport, le Giec donne un total du forçage radiatif anthropique (tous paramètres confondus) de 1.66 W/m2. On est donc sur un réchauffement équivalent à moins de 0.4°C en 120 ans.
    Or le réchauffement pendant cette période, si l’on en croit les mesures thermométriques, serait de l’ordre de 0.9 °C. Ainsi le CO2 ni les autres paramètres anthropiques n’expliquent en totalité le réchauffement qui suit la sortie du petit âge de glace, réchauffement sans lequel nous y serions encore, le Giec considérant que LE climat de la Terre n’aurait dû jamais quitter cet état !

    Le Giec peut éventuellement nous dire que le réchauffement récent est dû pour moitié à l’Homme mais en en aucun cas nous dire qu’il est entièrement anthropique.

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  14. Il a déjà rappelé plusieurs fois l’aspect non homogène du RC. Hémisphère sud plus faible, le nord davantage. Par exemple le Sud Ouest de la France, il y a quasiment +2°C depuis le début des années 80 (de 12.5°c de moyenne on est à 14.4°C). Donc un gradient moyen de 0.5°C par décennie. Prenez les stations de Bordeaux, Toulouse ou Pau si vous voulez vérifier.
    Autre donnée factuelle est que 2019 est bien parti pour être l’année la plus chaude (sauf retournement on verra les prochains mois). Et il me semble que 2016 était celle d’un « gros » el nino. Mais que ça baissait depuis.

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  15. Pedro
    J’ai du louper un épisode…le GIEC ne nous parle-t-il pas essentiellement du CO2 ?Nous donne-t-il un aspect global des facteurs climatiques ?

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    • Oui Philippe, vous avez loupé un gros épisode puisque dans sa synthèse le GIEC illustre avec un beau graphique les différents facteurs du RC (à la hausse comme à la baisse). Je vous laisse googler ça.

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  16. @aztoros
    « Dans son rapport, le Giec donne un total du forçage radiatif anthropique (tous paramètres confondus) de 1.66 W/m2 »

    Non.
    Cette valeur est celle du CO2 seul, pour l’AR4, c’est à dire en 2005. Pour l’ensemble des gaz à effet de serre, la synthèse de l’IPCC donnait 2.64 W/m2, toujours pour 2005.
    Dans l’AR5 publié en 2013, le forçage du CO2 (seul) est de 1.82 ± 0.19 W/m2 et pour tous les gaz à effet de serre, de 2.83 ± 0.029 W/m2.

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    • Tiré du résumé de l’AR5 :
      « – Le FR dû aux émissions des gaz à effet de serre au mélange homogène (CO2, CH4, N2O et hydrocarbures halogénés) en
      2011 par rapport à 1750 est de 3,00 [2,22 à 3,78] W m-2
      – À elles seules, les émissions de CO2 ont entraîné un FR de 1,68 [1,33 à 2,03] W m-2
      – À elles seules, les émissions de CH4 ont entraîné un FR de 0,97 [0,74 à 1,20] W m-2
      – Les émissions d’hydrocarbures halogénés qui contribuent à l’appauvrissement de la couche d’ozone stratosphérique ont entraîné un FR net positif de 0,18 [0,01 à 0,35] W m-2
      – Le FR total de l’effet des aérosols dans l’atmosphère, qui inclut les ajustements des nuages dus aux aérosols, est de
      –0,9 [–1,9 à −0,1] W m-2
      – Le forçage résultant d’aérosols volcaniques stratosphériques peut avoir une incidence importante sur le climat pendant
      quelques années suivant les éruptions volcaniques. Plusieurs éruptions de faible importance ont entraîné un FR de − 0,11 [–0,15 à –0,08] W m-2
      – Le FR dû aux changements concernant le rayonnement solaire est estimé à 0,05 [0,00 à 0,10] W m-2 »

      Quand on fait la somme des forçages positifs et négatifs, on obtient d’après ce rapport :
      – Le FR anthropique total en 2011 par rapport à 1750 est de 2,29 [1,13 à 3,33] W m-2 (voir figure RID.5)

      2.29 W/m2 cela équivaut à une augmentation des T° de 0.5 °C.
      Pour arriver à un réchauffement de 0.9 °C en un peu plus d’un siècle, il faut donc une augmentation naturelle des T° de 0.4°C.

      Bref, en ce qui concerne ces données provenant des différents rapports, on remarque que chaque rapport contredit les données du précédent ce qui veut donc dire que chaque rapport est démontré être faux par le suivant.
      L’AR5 fait par exemple état du hiatus. Maintenant, le Giec dément lui-même l’existence du hiatus dont il parlait dans son rapport.
      Au vu de cela on pourra donc dire que les données et les conclusions du prochain rapport sont dores déjà fausses.

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      • Aztoros, vous ne devriez pas aller chercher vos chiffres dans le résumé mais dans le rapport complet (WG1). On ne peut pas, d’un côté, combattre le résumé et de l’autre s’en servir comme document de référence.
        La transformation des W/m² supplémentaires en degrés supplémentaires est un peu moins triviale que votre calcul. Il faut pouvoir prendre en compte les interactions (vapeur d’eau, couvert végétal, etc.)
        Si les données diffèrent entre les différents rapports (et elles diffèrent à la marge), ça n’est pas que le rapport précédent était faux, ça veut juste dire que 1) la science avance et 2) la période de temps considérée pour les calculs a changé.
        Oui l’AR5 a parlé de hiatus mais il est où le hiatus aujourd’hui ? Allez voir les données de John Christy.

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  17. @Antisceptique du 31/07 : je reconnais votre prose, et surtout votre référence à Robitaille. Vous aviez vainement tenté se genre de stratégie sur Skyfall….
    Vous affirmez sans preuve travailler dans un labo et vous démontrez encore une fois votre ignorance en affirmant que J. Duran n’était pas « absolument pas qualifié pour parler du climat »….La méthode scientifique, vous ne devez pas alors connaître pour asséner une telle ânerie! Ensuite, pour votre instruction, la climatologie est pluridiscipinaire, sinon ni Mann ni Jouzel, ne seraient « qualifiés pour en parler ».
    Pour vos autres attaques, vous avez des preuves?…
    Tient, que pensez-vous des courbes affichées par Cédric, notamment celle qui montre l’écart croissant entre les mesures (pourtant TRèèèès travaillées) et les modèles du GIEC? Cela ne vous interpelle en RIEN sur la validité de la théorie qui s’avère donc fausse?
    Enfin, pour votre mémoire, il y a eu malheureusement assez fréquemment des cas où l’establishment a suivi des théories fausses. Si vous ne saviez pas cela, alors vraiment, il faut vous éduquer un minimum.

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    • @marcngl
      A propos de courbes, vous en trouverez de très belles en cherchant dans google «Comparing CMIP5 & observations»; d’autant plus belles que toutes les données sont facilement téléchargeables et que vous pourrez refaire les figures vous-même.
      Pour le reste, je vous laisse à votre prose énervée qui n’intéresse personne.

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  18. @benoit Rittaud
    J’ai noté dans votre article :
    « la sensibilité climatique ne peut pas dépasser 1°C, ou 1,5°C (la sensibilité climatique est le réchauffement qui doit être observé lorsque la quantité atmosphérique de CO2 double), alors que le GIEC propose une fourchette qui va de 1,5°C à 4,5°C »
    Bin si je ne me trompe pas, le CO2 à augmenté de 300ppm à 400ppm, donc 35% et la température a augmenté de plus de 1°. En négligeant les effets de latence (océans ou autre) ou d’amplification (albedo, permafrost. .
    ), il me semble qu’on est plutôt sur la fourchette haute du GIEC en cas de doublement non ? A part bien sûr si le CO2 n’a qu’une influence mineure sur le RC. Mais ça c’est une autre affaire dont je doute fort .
    Bonne soirée

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    • Il faut relire ce que je notais au-dessus :
      La théorie retenue par le Giec, calcule le forçage radiatif du CO2 depuis 1880 à partir de la formule de Myhre. Ainsi le forçage radiatif du CO2 depuis 1850 est de : F = 5.35 . ln (400 / 300) = 1.54 W/m2 (soit + 0.35 °C environ).
      Si on rajoute à cela tous les autres gaz à effet de serre et qu’on retire les forçages négatifs, le giec obtient un forçage total anthropique en 2011 par rapport à 1750 de : 2,29 W/m2.

      2.29 W/m2 cela équivaut à une augmentation des T° de 0.5 °C.

      Pour arriver à un réchauffement de 0.9 °C en un peu plus d’un siècle, il faut donc 0.4 °C supplémentaires.
      Le giec trouve ces 0.4°C supplémentaires via des rétroactions qui se rajouteraient aux forçages précédemment calculés. Ces rétroactions ne sont pas issues d’un calcul fait sur un coin de table mais ce calcul est fait en faisant tourner des modèles informatiques complexes censés prendre en compte tous les paramètres climatiques.

      Pour moi plusieurs pb :
      – la formule de Myhre dont les coefficients varient au cours du temps et qui semble surévaluer l’effet de serre du CO2 (cf. ‘EDS du CO2 sur Mars)
      – L’augmentation du CO2 actuelle est-elle dû en totalité à l’Homme (sachant que le CO2 augmente dans l’atmosphère depuis 20 000 ans) ?
      – Les modèles qui ne possèdent évidemment pas de tous les paramètres climatiques existants puisque tout n’est pas connu dans ce domaine.

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      • Je lis bien vos calculs de forçage anthropique. Mais dire que le CO2 augmente depuis 20000 ans peut être. Mais les gradients observés depuis 50 ans n’ont plus rien à voir avec ça. Vraiment pas le même ordre de grandeur. Et quelqu’un rappelait dernièrement que l’isotope du carbone montrait que l’apport de CO2 relevé à Manoa depuis 150ans était bel et bien anthropique. Enfin les modèles ne sont pas parfaits je vous l’accorde. Mais ils évoluent avec l’apport de nouveaux paramètres, par des mailles plus fines et des données plus conséquentes. D’ailleurs celui de Hansen qui date de plus de 30ans et qui comportait 3 scénarios selon l’activité humaine n’est pas du tout ridicule. Le scénario B (moyen) est atteint pour la planète, et pour le scénario (A), le pire (+1.5°C), au vu des 5 dernières années, et ce qui se passe en 2019 (Nord Canada, Alaska, Sibérie, Europe, Japon…) , il y a fort à craindre qu’on y arrive très rapidement. Surtout si on rajoute d’éventuelles rétro actions (albedo, permafrost, methane, etc…). Il faut aussi noter que c’est l’hémisphère Nord qui subit le plus avec une surface terrestre bien supérieure à celle du sud. Dans bien des endroits de latitudes de l’hémisphère Nord, le scénario A est déjà dépassé. On va en reparler sans aucun doute.

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  19. Zimba : « Je lis bien vos calculs de forçage anthropique. Mais dire que le CO2 augmente depuis 20000 ans peut être. Mais les gradients observés depuis 50 ans n’ont plus rien à voir avec ça. Vraiment pas le même ordre de grandeur. Et quelqu’un rappelait dernièrement que l’isotope du carbone montrait que l’apport de CO2 relevé à Manoa depuis 150ans était bel et bien anthropique ».

    Effectivement l’augmentation actuelle du CO2 atm est conséquente par rapport aux mesures effectuées jusque là. Les relevés depuis 400 000 ans indiquent que le CO2 n’aurait jamais dépassé les 300 ppm en périodes interglaciaires. Sur ces études, certains relèvent des données élevées qui auraient été retirées pour lisser les courbes, certains disent que les taux de CO2 mesurés dans les glaces ne sont pas ceux de l’atmosphère du fait de l’absorption du CO2 des bulles par des bactéries… on voit que tout ça est bien compliqué surtout que la T° de ces périodes interglaciaires ont parfois montées très fortement (20°C en moyenne contre 15°C actuellement).
    On oublie aussi trop souvent de dire qu’à plusieurs reprises au cours de ces 400 000 dernières années, le taux de CO2 s’est mis à baisser pour des raisons mal établies encore.
    Si nous doublons le taux de CO2, nous aurons 0.3 °C de plus. reste à savoir ce que feront les rétroactions. Lisez le livre de J-M Moranne : https://laphysiqueduclimat.fr/le-livre/preface-de-francois-gervais

    « Enfin les modèles ne sont pas parfaits je vous l’accorde. Mais ils évoluent avec l’apport de nouveaux paramètres, par des mailles plus fines et des données plus conséquentes. D’ailleurs celui de Hansen qui date de plus de 30ans et qui comportait 3 scénarios selon l’activité humaine n’est pas du tout ridicule. Le scénario B (moyen) est atteint pour la planète, et pour le scénario (A), le pire (+1.5°C), au vu des 5 dernières années, et ce qui se passe en 2019 (Nord Canada, Alaska, Sibérie, Europe, Japon…) , il y a fort à craindre qu’on y arrive très rapidement. Surtout si on rajoute d’éventuelles rétro actions (albedo, permafrost, methane, etc…). Il faut aussi noter que c’est l’hémisphère Nord qui subit le plus avec une surface terrestre bien supérieure à celle du sud. Dans bien des endroits de latitudes de l’hémisphère Nord, le scénario A est déjà dépassé. On va en reparler sans aucun doute. »

    Pour Hansen, on est plutôt sur son scénario C : voir ici en milieu de page : https://climatosceptique.wordpress.com/a-propos/
    Pour l’albedo : n’oubliez pas que la surface actuelle des glace au Nord équivaut à celle des années 40, mais vous avez raison, l’albédo peut jouer un grand rôle.
    Moi je me dis que nous devrions nous estimer heureux de vivre pendant une période interglaciaire. N’oubliez pas que même le petit âge de glace a mené la vie dure aux populations.

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  20. Je voudrais bien avoir votre optimisme. J’avoue que ces calculs de forçage radiatif sont un peu complexes pour moi. On voit bien où se situe le débat, toujours dans l’influence précise du CO2. Je reste persuadé qu’il y a des rétro actions qui accentuent ses effets. Et ceux ci n’ont pas vraiment été pris en compte par les modélisations. Moi je trace depuis des années les courbes de relevés de température de plusieurs stations en Europe et du Sud ouest de la France. Pour toutes ces stations le delta depuis 1970 dépasse les +1.4°C, et pour certaines on frôle les +2°C ! L’hémisphère Nord est nettement plus touché par le RC que le sud certes. Mais quand même ! Alors quand j’entends dire (giec) qu’il faudra rester à +1.5°C depuis le début de l’ère pré industrielle, je me pose des questions. Pour finir, ça fait 45 ans que je pratique la randonnée dans les Pyrénées, et je suis frappé par l’accélération de la fonte des glaciers que je connais bien. Photographiés par nos anciens avant guerre, ils fondaient déjà vers les années 60 mais ces 20 dernières, c’est vraiment impressionnant. D’ailleurs un ami travaille dans une équipe qui mesure précisément celui du massif du Vignemale. Pour lui, dans 20 ans, ils auront disparu. Et l’échelle de temps pour ça est rapide. Très rapide.

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    • Votre surprise de voir fondre les glaciers est aussi grande que celle de votre ancêtre les voyant croître quand ça c’est refroidit. Considérer le climat (ou la biodiversité) comme inerte et statique n’a pas de sens. Je ne comprends pas les gens qui aimerait que le climat reste pour « toujours » le même que celui qu’ils ont connu dans leur jeunesse. Le Giec raisonne exactement comme cela : il y a aurait eu un climat bénit des Dieux, celui du début 20°S, et depuis on va vers la catastrophe à cause de l’Homme ! Ce raisonnement simpliste pue l’arnaque à plein nez !

      Concernant mes calculs : ce ne sont pas les miens. Vous remarquerez que le giec brandit en permanence des chiffres (sans les mettre en perspectives) et ne présente jamais une synthèse, claire et argumentée par des calculs, de leur démarche pour aboutir à leur conclusion. Nous devrions tous trouver dans n’importe quel bouquin de physique, la démonstration de l’effet de serre, équations à l’appui, or ce n’est pas le cas. Une science aussi peu claire, là aussi ça pue. Alors, on va nous répondre « vous ne pouvez pas comprendre…. », comme si sous le prétexte qu’on ne comprendra pas, on doit nous cacher la connaissance permettant d’y accéder…

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      • @aztoros
        « Je ne comprends pas les gens qui aimerait que le climat reste pour « toujours » le même que celui qu’ils ont connu dans leur jeunesse. »
        Parce que, Aztoros, vous n’avez pas pris la mesure des ordres de grandeur. Avec juste 4 petit degrés de plus à l’échelle globale on gagne 120m sur le niveau des mers, on passe, en France, des streppes sur permafrosts à des prairies et des forêts luxuriantes, on change totalement la faune, etc … Ca c’était au sortir de la dernière glaciation et les systèmes ont eu 120 000 ans pour s’adapter.
        Moi j’attends juste avec impatience les années à venir et les climats qui iront avec, juste pour bien me bidonner sur le dos des sceptiques. En tout cas ceux qui seront encore vivants et au vu de la classe d’âge considérée, il ne devrait plus en rester beaucoup.

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      • @Benoît
        Je respecte les anciennes générations autant qu’elles respectent les nouvelles (je ne remettrai pas « Sainte Greta » sur le tapis ni autres histoires du même genre). Je ne fais que constater. Le collectif des climato-réalistes (par exemple) c’est 40% de retraités ; 6% de femmes ; une majorité qui ne lit pas l’anglais. Je n’attaque personne : on pourrait faire les mêmes statistiques avec le Heartland Institute.

        Chacun peut avoir son avis et le défendre mais LA question reste : que vaut l’avis de cette frange de la population pour les générations X, Y et Z qui, elles, ont la certitude de connaitre 2050 ?

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  21. Antisceptique : « Avec juste 4 petit degrés de plus à l’échelle globale … Ca c’était au sortir de la dernière glaciation et les systèmes ont eu 120 000 ans pour s’adapter ».

    Vous voulez surement dire 7 à 8°C ? :

    Et malgré toutes ces variations (il y a 14 000 ans on était sur du + 20°C à l’échelle du globe contre 15 °C actuellement), l’Homme s’en est toujours tiré malgré une technologie moindre que l’actuelle et la biodiversité n’a jamais été si florissante qu’actuellement.
    Les variations climatiques n’ont jamais tué la vie sur terre. En fait la vie n’est jamais morte depuis qu’elle existe, celle-ci est présente dans tous les milieux, même les plus extrêmes.

    Quand je me suis lancé dans la science, à l’époque celle-ci donnait des rêves (et elle en a réalisé de nombreux). Maintenant la science est là pour faire peur. Chaque jour dans les médias, la science est le prétexte à annoncer la fin du monde. Quelle tristesse comme époque.

    Antisceptique : « que vaut l’avis de cette frange de la population (les vieux) pour les générations X, Y et Z qui, elles, ont la certitude de connaitre 2050 ?
    Si je suis votre raisonnement, vous pouvez jeter tous les rapports du giec car ils sont en grande partie écrits par des vieux aussi. je ne suis pas sûr que eux-aussi passent tous le cap de 2050 !

    Je trouve quand même étrange que certains jeunes aient peur d’une catastrophe climatique imminente et pas d’une guerre par exemple. Surement le lavage de cerveau fait chaque jour aux infos télévisées (il y a deux jours sur France 2 au journal de 20h ils ont annoncé que 2019 était déjà l’année la plus chaude depuis les mesures, oui, vous ne rêvez pas, ils annoncent ça en août, 4 mois avant la fin de l’année ! C’est ça la science !).

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    • Non non non … on parle bien d’une différence de l’ordre de 4 ou 5°C, références à l’appui.
      Synthèse de la table 5.2, page 404 du WG1 de l’AR5
      ou https://www.pnas.org/content/pnas/109/19/E1134.full.pdf
      ou https://www.clim-past.net/9/367/2013/cp-9-367-2013.pdf
      Et à 14 000 on n’était pas à +20. Deux degrés de plus au max et encore, cette valeur est controversée.
      Pour la période -21 / -19 000 (le 120 000 est une coquille je l’admet).

      Ceci dit, ça ne change pas grand-chose à notre affaire puisque gagner 8°C en 19000 ans c’est tout de même extrêmement plus lent que gagner 2°C en 100 ans et c’est, je le répète, le problème. Le réchauffement global de +1, +2 ou +4°C pour 2100 n’est pas un problème en soit ; ce qui pose problème c’est la vitesse de ce changement.

      Oui oui oui, pas mal de rédacteurs de l’IPCC ne passeront pas la barre de 2050 mais il va quand même en rester beaucoup (venez voir dans les labos). Mais dans ces générations qui connaitront 2050 je cherche les climato-sceptiques. La science se fait dans les labos et pas dans les JT.

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      • Antisceptique :

        – Entre une période glaciaire et une période interglaciaire, on a environ 8 °C de différence, c’est marqué dans tous les bouquins.

        – Si vous lisez l’article paru dans le “POUR LA SCIENCE” n° 496 de Février 2019, page 44, on peut lire :

        « Et le réchauffement acheva le Magdalénien :
        (…) en Rhénanie et dans le nord de la France, la température maximale annuelle entre 16 000 et 14 700 BP était d’environ 9 °C.(…) Quand, il y a environ 14 700 ans, les températures ont commencé à grimper, les glaciers se sont mis à fondre et les précipitations ont augmenté. En à peine 150 ans, les températures annuelles maximales de la Rhénanie et du nord de la France ont atteint 19 °C »

        On voit bien que le réchauffement actuel n’est pas « sans précédent » comme on le dit souvent. Selon cet article, la hausse a atteint à cette époque +10°C (de 9° à 19°C) en 150 ans seulement !!!… On est loin de notre “presque 1°C” en 100 ans !

        – Ceci dit, il faut expliquer ce 0.9 °C d’augmentation récente.
        – Les réchauffistes ont leur explication (et encore, il faut la chercher, car elle n’est pas explicitée clairement) : 0.5°C d’effet de serre supplémentaire + 0.4 °C de rétroactions positives.
        – Les sceptiques, je vous l’accorde sont plus flous sur la quantification de cette hausse récente de T°. L’effet du soleil sur les nuages et donc sur l’albedo semble mise en évidence mais je ne sais pas si la théorie pour quantifier tout ça existe. Il faut dire qu’on a là de petites valeurs de variation de T° et qu’avec tous les biais, il est bien difficile de faire des mesures précises, ce qui est d’ailleurs le cas avec la hausse elle-même des T° qui peut être sujette à caution.

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      • @aztoros
        «Entre une période glaciaire et une période interglaciaire, on a environ 8 °C de différence, c’est marqué dans tous les bouquins.»
        Là n’est pas la question. Nous parlons de la dernière période glaciaire et pas des glaciaires/interglaciaires en général. Lisez les références que je vous ai données ainsi que la synthèse et vous verrez qu’on n’est pas à 8°C. Il existe une littérature très très très abondante sur le sujet tant cette période est intéressante au regard des changements climatiques actuels

        « Si vous lisez l’article paru dans le “POUR LA SCIENCE” »
        Oui et alors. On y parle des augmentations de température pour le Nord de la France et la Rhénanie (donc pas à l’échelle globales) et des Tmax annuelles c’est-à-dire des températures d’été (donc pas des moyennes annuelles).

        Ceci dit, les valeurs sont effectivement cohérentes. Pour un réchauffement global de 4 / 5°C on a bien : quasiment pas de réchauffement dans la bande intertropicale ; un réchauffement de l’ordre de 10°C aux latitudes intermédiaires et un réchauffement de 15 / 20°C aux hautes latitudes.

        La hausse de 1°C en 100 ans dont vous parlez (hausse globale des températures moyennes) ne peut pas être comparée à une hausse locale des Tmax et ça n’est pas avec ces chiffres que vous pouvez défendre l’idée que « notre » réchauffement n’est pas sans précédent.

        J’arrête cette discussion ici. Pas la peine de débattre si vous ne souhaitez pas vous cultiver.

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      • Bonjour
        À mon tour de ne pas vous suivre : si dans le cas d’un réchauffement climatique de 10 degrés aux latitudes moyennes le réchauffement global est de 4 à 5 degrés en quoi le réchauffement climatique actuel est-il exceptionnel par rapport à celui du magdalénien puisque celui-ci serait du même ordre ?

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      • @aztoros, nico,

        En donnant leur fourchette de 3.1–4.7°C, Annan & Hargreaves (2013) conviennent qu’elle diffère de celles de Schneider von Deimling et al. (2006) et de Holden et al. (2009), respectivement 4.4-7.2°C et 4.6-8.3°C, et soulignent que les données utilisées par ces auteurs sont anciennes et moins fiables. A ces estimations, on peut rajouter celles de Schmittner et al. 2011 (1.7–3.7°C), de Shakun et al. 2012 (3.9–4.6°C), de PMIP2 et PMIP3 (3.1–5.9°C). On voit donc que les estimations les plus récentes n’atteignent pas 8°C.

        Les différents proxys utilisés dans ces études montrent bien, comme le disent Clark et al. 2012, que « This dramatic time of global change […] produced distinctive regional and global responses. ». Donc une fois encore, oui, localement on peut observer des variations de températures très fortes et très rapides (delta de 10°C en une plus ou moins grosse centaine d’année), mais ça n’est pas le cas à l’échelle globale !

        A l’échelle de la planète, les périodes où le réchauffement a été le plus intense (soit entre 14.5 et 15 ka ou entre 11 et 12.5 ka) les augmentations de température se faisaient à une vitesse de 0.09 – 0.11°C/siècle !!! (vous pouvez vérifier par exemple avec les données de Shakun et al. (2012) qui sont téléchargeables).

        Donc, à l’échelle globale +1°C sur le siècle écoulé c’est 10 fois plus rapide que le réchauffement global depuis le LGM.

        Même si l’on considérait que la différence de température avec le LGM était de 8°C, les pentes maximums de réchauffement seraient de 0.18 à 0.22°C par siècle, donc encore une fois bien loin de 1°C/siècle.

        Et ce qui pose problème dans ces histoires de changement climatique, pour l’adaptation des systèmes, c’est bien la vitesse qui est le facteur le plus critique.

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  22. Antisceptique,

    Concernant la publication dont vous avez parlé, on peut lire :

    « Our new estimate of the LGM temperature anomaly is
    rather warmer than several estimates based on older, less
    comprehensive, data sets, with our 95% confidence interval
    of 3.1–4.7 C having very little overlap with either of
    two previous ranges of 4.4–7.2 C (Schneider von Deimling
    et al., 2006a, 95% probability) and 4.6–8.3 C (Holden et al.,
    2009, 90% probability). »

    On voit bien que selon les auteurs, les résultats varient (de 3 °C à 8°C pour le passage du dernier glaciaire à l’interglaciaire).

    Le changement d’albédo c’est déjà 23.3 W/m2 et le CO2, 4.2 W/m2, sans compter le changement d’insolation comme le montre bien la figure 2 de la 2° publication que vous citez.
    Bon je n’ai pas lu suffisamment dans le détail leur façon de calculer, mais 4°C, ça fait peu (même si c’est ce que dit aussi Gilles Ramstein dans son livre page 252).

    Moi j’avais ça entre autre :

    De toute façon, cela montre bien que tant qu’il existera des incertitudes sur cette augmentation de la T°, il sera difficile d’avoir une théorie solide pour l’expliquer car ne serait-ce que 1°C de plus ou de moins et vos forçage explicatif sont faux.

    Wait and see…

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  23. Antiseptique :
    « Et ce qui pose problème dans ces histoires de changement climatique, pour l’adaptation des systèmes, c’est bien la vitesse qui est le facteur le plus critique ».

    Même 1°C en 100 ans (qui peut paraitre rapide pour des climatologues qui n’ont pas cela dans leurs archives) est très lent pour les êtres vivants. Ceux-ci se déplacent après années si le besoin s’en fait ressentir or d’années en années il n’y a que très peu de changements climatiques. Ainsi le catastrophisme sur l’extinction brutales de nombreuses espèces qui perdraient leur biotope, ne tient pas. De plus on s’aperçoit que les espèces évoluent plus vite qu’on ne le croyait. Les mécanismes de l’évolution et de la variabilité – qui est imprévisible – gardent encore de très nombreux mystères.

    De plus les archives climatiques ont des lacunes considérables malgré les nombreuses recherches dans différents domaines qui donnent des ordres de grandeurs. On compare ces archives lacunaires (car on n’a pas le choix) avec des mesures météorologiques hyper précises faites en continue mais très récentes. C’est comme si je devais comparer la vie de mon arrière grand-père dont je n’ai que quelques anecdotes avec ma propre vie dont j’ai quasi tous les souvenirs pour faire une reconstitution de ces deux vies.

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    • Ce genre de poncif Aztoros, copié-collé de n’importe quelle incongruité proférée sur les sites climatosceptiques, n’est pas recevable. Vous n’avez visiblement aucune connaissance sur le sujet des impacts et je vous conseille de lire ce qui se fait à ce propos à l’INRA, à l’IRSTEA, au CNRS, à l’ONF, à l’IDF, à l’IFREMER, dans les Chambres d’Agricultures, chez Arvalis, à ParisTech, au Muséum, etc. Qu’un moustique évolue et migre à grande vitesse c’est certain. Pour un arbre par contre c’est un peu plus compliqué.

      Les archives climatiques ne sont pas lacunaires. Elles ne sont certes pas assez précises pour dessiner des histoires régionales ou locales, mais elles racontent toute la même histoire : à l’échelle globale, les carottes de glace du Groenland sont parfaitement cohérentes avec celles de l’antarctique. Pas la peine d’échantillonner un grand nombre d’arrières grands-pères pour avoir une idée de la vie au début du XXème siècle.

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      • Je pense que c’est vous – Antisceptique – qui avez du mal à comprendre la biologie : concernant les plantes non domestiquées, les mécanismes de dissémination ainsi que la maturation étalée dans le temps qui permet d’augmenter la probabilité de rencontrer des conditions favorables pour la maturation permet amplement aux plantes de se déplacer au cours des générations. ce sont des phénomènes très connus. Et ce n’est pas les 0,00… °C/ décennie d’augmentation des T° qui peut mettre en péril la nature.

        Non seulement les archives sont lacunaires : des variations passées sur une centaine d’années passent inaperçues et de plus bcp de données ont été lissées.
        Sans compter tout ce que l’on ne connait pas encore.

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      • Aztoros, vous affirmez plein de choses dans des domaines où vous n’êtes ni compétent, ni informé.

        Un changement climatique de 1°C/siècle ça correspond à un changement de latitude de 180 km (gradient thermique moyen communément admis : 1°C pour 180m d’élévation en montagne ou 180km de déplacement en latitude).
        Pour qu’un chêne retrouve sa niche climatique dans le cas d’une augmentation de 1°C en 100 ans, il faudrait donc qu’il se déplace de 180km vers le nord ce qui donne une vitesse de déplacement de 1,8km par an. Ca parait assez peu mais malheureusement la vitesse maximale de déplacement des chênes est de 500 mètres par an, c’est à dire une vitesse de migration bien inférieure à ce qui serait nécessaire pour « suivre » le changement climatique. Et malheureusement (bis) les chênes sont l’espèce ligneuse qui se déplace le plus vite. Si on s’intéresse aux autres plantes herbacées de la forêt, leur vitesse de déplacement est d’une centaine de mètres par siècle (je vous laisse faire la suite du calcul et vous pouvez même changer de scénario climatique : +2, +3, +4°C en 100 ans, juste histoire de voir).
        Vous pouvez lire aussi :
        ça http://www.nature.com/articles/nature10548
        ou ça https://doi.org/10.1016/S0378-1127(01)00634-X
        ou ça https://doi.org/10.1111/1365-2664.12701
        ou ça https://doi.org/10.1016/S0378-1127(01)00646-6
        Visiblement il y a plein de gens qui bossent sur le sujet et qui ne sont pas vraiment d’accord avec votre « phénomènes très connus ».

        Sinon j’aime beaucoup votre « Sans compter tout ce que l’on ne connait pas encore ». Vous attendez quoi ? La découverte qui va faire table rase de tout ce que l’on connait déjà ?

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  24. Antisceptique :
    « Pour qu’un chêne retrouve sa niche climatique dans le cas d’une augmentation de 1°C en 100 ans, il faudrait donc qu’il se déplace de 180km vers le nord ce qui donne une vitesse de déplacement de 1,8km par an. Ca parait assez peu mais malheureusement la vitesse maximale de déplacement des chênes est de 500 mètres par an, c’est à dire une vitesse de migration bien inférieure à ce qui serait nécessaire pour « suivre » le changement climatique. »

    Ce 1°C en 100 ans c’est ce qui vient de se passer et les chênes sont toujours là !
    Le problème des réchauffistes, c’est qu’ils sont fixistes. Ils pensent que le monde devrait rester tel qu’il est et qu’un changement est forcément une catastrophe ! La théorie de l’évolution ça existe !
    Vous pensez vraiment que le chêne va bientôt disparaitre après des millions d’années d’existence et que la fin du monde est pour bientôt ?
    En tout cas je remarque que politiques et chercheurs sur le climat ne sont pas très vertueux et n’appliquent pas à eux-mêmes ce qu’ils aimeraient voir appliquer aux autres. Des exemples :

    https://climatosceptique.wordpress.com/2019/08/09/dapres-les-expert-du-giec-il-faudra-moins-manger-pour-sauver-le-climat-ces-experts-mettent-ils-eux-memes-en-application-leur-preconisation/

    https://climatosceptique.wordpress.com/2019/07/11/les-grands-ecologistes-premier-portrait/

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  25. Bcp de nos forêts en France sont des forêts de production donc n’ont plus grand choses de naturelles, elle sont contrôlées déjà par l’Homme. Par exemple bcp de résineux ont été introduits par l’Homme en Bourgogne. C’est autant moins de place laissées pour les espèces endémiques.

    Evidemment, si l’Homme se base sur le réchauffement climatique futur et a déjà décidé d’implanter le cèdre de l’Atlas, il laisse dès le départ pas de chance à l’évolution naturelle de la forêt !

    Il faudrait absolument que les climato-réalistes établisse le bilan carbone de toute la clic du Giec. Leur agenda de leurs réunions aux quatre coins du monde étant disponible, cela devrait être possible.

    Avez-vous remarqué que la théorie du grand remplacement et celle du réchauffement climatique mènent à la même conclusion ? Dans 30 ans, la France c’est l’Afrique ! C’est peut-être pour cela qu’on veut planter dès maintenant des cèdre de l’Atlas pour anticiper la prédiction ?

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    • Personne ici ne nie le réchauffement climatique récent.
      Par contre la plupart d’entre nous sommes circonspects sur son origine anthropique seule et sur les prédictions annoncées par les modélisateurs.
      N’oublions pas que nous sommes dans une période interglaciaire et que nous sortons du PAG. Il est normal qu’il fasse un peu plus chaud.

      La science se doit d’être prudente et humble. Là on a une science qui fait des conclusions hâtives quant au futur.

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      • Antiseptique
        Vous faites feu de tout bois pour argumenter mais ce n’est pas une petite sécheresse météorologique qui va changer la donne scientifique sur les causes de ce réchauffement.Vous vous mettez la bûche dans l’œil. Le climat c’est autre chose🤗

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    • Qu’importe la vitesse si l’homme n’est pas ( ou si peu) en cause…Seuls comptent les moyens d’y faire face, de s’adapter comme il l’a toujours fait

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