par Benoît Rittaud (membre du Collectif des climato-réalistes)
Les lecteurs se souviennent que, dimanche dernier, István Markó a lancé un défi à Sylvestre Huet pour un débat. Ce défi faisait suite à un article de ce dernier qui était, semble-t-il… eh bien… disons égal à lui-même. (Je dis « semble-t-il », parce que je n’en ai lu que quelques bribes qui m’ont suffi à saisir le ton d’ensemble, et que pour les détails je m’en remets aux plus courageux tels que certain membre du jury pour la semaine 42 du Climathon.) J’aimerais avoir de quoi teaser un peu pour inciter mes lecteurs à lire ce qui suit, mais même sans le titre du présent billet, chacun se doutait depuis longtemps de ce qui allait arriver.
Eh oui : Sylvestre Huet s’est lamentablement dégonflé, ce qui ne surprendra que ceux qui gardaient encore un espoir dans l’intégrité et le courage du journalisme scientifique à Libération.
Il y a quelques années, un dénommé Hervé Kempf avait publié une crotte dans Le Monde dans lequel il traitait divers climatosceptiques (dont votre serviteur) de « Munichois ». Je l’avais défié aussi, et il s’était dégonflé très exactement de la même manière : en me renvoyant vers quelqu’un d’autre plutôt que d’avoir le courage d’assumer son propre texte et de le défendre devant celui qu’il avait offensé.
Seule différence : dans l’épisode Markó/Huet, le journaliste a cette fois cru bon de se fendre d’un billet sur son blog quatre fois plus long que la lettre d’István. En général, quand on répond de façon si longue, c’est qu’on est un peu gêné aux entournures. À moins qu’il ne pense sa prose ordurière si indispensable à l’éveil des consciences.
Bref, dans cet épisode, nous avons eu un chercheur, István Markó, désireux de défendre son honneur de chercheur et un journaliste, Sylvestre Huet, qui s’est contenté de profiter de sa position médiatique pour poursuivre ses injures gratuites tout en se défilant. Un bel exemple de l’ambiance délétère autour de la question climatique entretenue par certains.
Mythes, Mancies & Mathématiques 
Monsieur Rittaud @
Pourquoi vous dégonflez vous quand je vous demande de m’avancer un argument scientifiquement valable démontrant que nous ne sommes pas responsables du réchauffement actuel ? Huet à parfaitement raison; la science se fait dans les labos, pas sur la place publique ce que vous n’avez toujours pas intégré.
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Très estimé Robert, pourquoi demeurez-vous imperturbablement incapable de rester dans le sujet des fils ?
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Monsieur Rittaud @
Fournissez moi ce que je demande. C’est incroyable que vous ne puissiez pas le faire sauf, si évidemment vous n’avez aucune argument à faire valoir.
A part ça Huet ne se déballonne pas, il a raison les climatosceptiques sont en recherche « d’audimat »; il ne faut surtout pas se laisser prendre au piège. Ce serait admettre qu’il y a débat sur notre responsabilité dans le réchauffement alors que débat n’existe pas.
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Il est incroyable que vous ne voyiez pas que c’est aux catastrophistes de prouver parfaitement leurs affirmations.
Le mieux qu’ils arrivent à faire c’est de sortir des résultats qui iraient bien en nutrition.
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« Huet à parfaitement raison; la science se fait dans les labos, »
et donc quelle est l’autorité de Huet pour faire le tri entre la bonne et la mauvaise science?
Quels sont ses compétences scientifiques? Qu’est-ce qui l’autorise à faire autre chose que commenter la Star’ac?
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Mon pauvre Robert (sans aucun mépris et sans aucune condescendance),
prouvez nous que les fantômes n’existent pas — ou, tenez, que Dieu n’existe pas.
La base de l’épistémologie… Les scientismes se développent toujours sur la base de propositions infalsifiables.
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dans les commentaires de la réponse de Huet à Marko il y vait ça :
« …
jeu. 22 oct 2015 à 17:49:52 par Robert
Moranne @
« » » » de combien la concentration de CO2 a-t-elle augmenté depuis 1998 ?
– de combien la température a-t-elle augmenté pendant la même période ?
« » » »
Vous faites partie de ceux qui sans le savoir réfutent une figure du climatoscepticisme à savoir Ole Humlum qui prétend que le CO2 suit l’augmentation des températures.
C’est ça qui est bien chez ces zigotos c’est qu’on trouve tout et son contraire. Chez les carbocentristes ( terme cher à ce rigolo de rittaud) Il y a consensus sur le fait que plus de CO2 dans l’atmosphère induit un réchauffement.
J’ai un diapason en trop chez moi, je pourrai en faire don pour que les climatosceptiques tentent d’accorder leurs crincrins.
… »
Zigotos rigolo crincrins, c’est du langage super djeun’s tout ça. Allié à l’insulte et l’acrimonie, on a bien la marque d’un discours acariâtre mûri par de trés trés longues années…
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Laurent @
Que croyez vous que sont les climatosceptiques ? Des gens sérieux ? Allons donc, il n’y a qu’à vous lire pour se rendre compte du niveau. A part ça vous regardez ce qu’a produit Marko en climatologie et vous comparez aux travaux d’un Jouzel, d’un Le Treut, Cassou, etc… Et là encore vous vous rendrez compte de la différence de niveau.
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Zigotos rigolo crincrins, pas au niveau, pas sérieux : Robert en rajoute … Sans trop y croire, j’espère, pour eux, que vos stars citées ne valident pas votre dialectique….Au fait, ne devrait-il pas y avoir quelques psychiatres au GIEC ?
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@ Robert et B.Rittaud,
Sur la forme :
Il est surprenant de constater que vous ne pouvez dialoguer sans en venir à un ton acerbe, à la limite de l’insulte.
Sur le fond de l’article :
J’ai du mal à comprendre ce que ce « défi » entre un journaliste (historien de formation, et non scientifique) et un scientifique non spécialiste de la question climatique pourrait apporter au débat.
Ce qui serait intéressant, ce serait d’avoir un débat public entre de véritables spécialistes. On voit tout de même depuis quelques années quelques climatologues (Judith Curry pour ne citer qu’elle) exprimer des doutes sur les causes et sur l’ampleur du réchauffement, alors qu’ils étaient potentiellement convaincus quelques années plus tôt.
Si débat il doit y avoir, ce devrait être entre ces personnes, et non entre Sylvestre Huet et Istvan Marko (ou pire entre Stéphane Foucart et Claude Allègre !).
Cordialement.
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Chaque fois qu’il y a Robert, il y a toujours invectives et il y a toujours Robert.
Comme un perroquet il radote les mêmes antiennes, incapables de se poser des questions. Le mieux est de faire comme si il ne disait rien en espèrant qu’il se lassera.
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Nicolas @
« » » »Si débat il doit y avoir, ce devrait être entre ces personnes, » » » »
Mais ce débat a lieu, il se fait au travers des travaux effectués dans les labos et dont les résultats sont publiés dans des revues à comité de lecture. Le problème c’est que certains (Lindzen Courtillot) ne tiennent pas compte des réfutations et commentaires qui leur sont adressés et ne rectifient pas le « tir » comme l’a fait Mann à propos de sa courbe.
Pour en revenir à Huet et Marko, le premier fait son boulot en faisant état des avancées de la science (il n’en produit pas) le second fait dans la désinformation et mets les pieds dans une discipline où il n’a aucune compétence un peu comme un plombier qui viendrait critiquer le travail d’un chirurgien orthopédique.
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@Nicolas : merci de ne pas nous mettre dans le même panier Robert et moi. Contrairement à lui, je n’injurie personne. Cette manière de prétendre vous placer au-dessus de la mêlée est un brin agaçante.
Sur le reste : de mon point de vue, il n’y a pas d’autorisation à demander pour entrer dans un débat. En revanche, quand on le fait, on est comptable de ce qu’on dit. Personne n’a obligé Sylvestre Huet à écrire ce qu’il a écrit en pleines pages de Libé. Au moment d’assumer ses propos en face, il s’est défilé misérablement : voilà tout ce qu’il y a à retenir de cette affaire – ou plutôt de ce non-événement, tant l’issue était prévisible.
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Monsieur Rittaud @
« » » » Contrairement à lui, je n’injurie personne » » » »
Une, je n’injurie personne, je dis la vérité sur les climatosceptiques. Par contre vous, si vous ne le faites pas directement, vous le faites par personne interposée en ne censurant pas les propos injurieux tenu par vos comparses notamment sur skyfall dont vous êtes administrateur (sans oublier ici).
Un peu hypocrite non ? mais ça vous ressemble tellement.
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Me revoilà coupable par association.
S’il fallait que j’enlève tous les comm´ injurieux, à votre avis combien des vôtres resteraient ?….
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Vus avez entièrement raison il serait nécessaire qu’il y ait un véritable débat entre spécialistes du climat ( mais pas uniquement, car la climatologie fait appel plus où moins directement à des sciences connexes math , géologie etc ) , mais malheureusement comme l’admet ( surprenant, non ?) notre cher Robert , » …alors que le débat n’existe pas . » ,il n’y a aucun débat ! Et pour cause les réchauffistes font comme s’il n’y avait aucun scientifique partisan du climatoscepticisme.A propos du scepticisme ces derniers devraient réviser leurs connaissances car le scepticisme n’est pas autre chose qu’une doctrine du doute, donc ouverte au débat.
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Girard Alain @
« » » »il n’y a aucun débat ! Et pour cause les réchauffistes font comme s’il n’y avait aucun scientifique partisan du climatoscepticisme » » » »
Vous faites une légère erreur et vous devriez lire les rapports du GIEC, Lindzen par exemple y est cité à plusieurs reprises. Le problème c’est que les arguments avancés par les climatosceptiques ne tiennent pas la route. Je fais bien entendu abstraction de toute l’alter science produite par les affidés du heartland institute comme le rapport du NIPPC ou la triche se mêle au mensonge et à la désinformation.
En ce qui concerne notre responsabilité dans le réchauffement actuel il n’y a PLUS débat, ce fait est acté et démontré.
Il faut juste remettre les choses à leur juste place.
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@ B Rittaud, Alain Girard et Robert,
Il ne s’agit pas pour moi d’essayer de me placer au-dessus de la mêlée, mais je suis simplement un ignare dans le domaine, et j’essaye de comprendre.
Quant au ton du débat, je regrette sur ce blog comme sur la plupart d’entre eux le peu de cordialité des propos (et je ne parle pas que des blogs relatifs au climat).
Plus spécialement pour Robert
J’ai bien compris que le débat scientifique se faisait dans les revues à comité de lecture.
Il ne s’agit pas pour moi de remettre cela en cause.
C’est d’ailleurs pour cela que je ne comprenais pas l’intérêt d’un débat entre Sylvestre Huet et Istvan Marko.
Même si l’on part du principe que le réchauffement climatique anthropique est avéré (ce que personnellement je veux bien admettre), le débat ne s’arrête pas là.
Pour donner un exemple, parmi beaucoup d’autres, l’ampleur du réchauffement semble complètement différente selon les modèles, et j’avoue ne pas comprendre comment on peut avoir de telles différences.
Or, à aucun moment il n’y a d’explications auprès du grand public sur les nuances, les incertitudes …qui existent forcément (ou alors il ne s’agit plus de science).
Voilà pourquoi je me suis retrouvé sur ce blog, en recherchant des explications complémentaires à mes interrogations.
Cordialement.
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Ping : Contre les « climato-sceptiques », Sylvestre Huet ajoute l’insulte à l’injure | Contrepoints
@Nicolas
Comme vous je regrette la tonalité peu cordiale des propos tenus par certains commentateurs, généralement toujours les mêmes, comme vous l’avez sans doute remarqué.
En effet, lorsque je regrettais l’absence de débat j’entendais « débat public » afin que les non spécialistes comme moi puissent se faire une idée plus juste que celle véhiculée par les médias.
Cordialement
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je partage l’avis de jiduret et je vais plus loin à la suite des derniers posts.
C’est bien le sieur Robert qui provoque l’absence de débat, inutile de lui accorder notre temps, ni de lire ses provocs à deux balles, in fine assez répétitives façon rainman.
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j’ajoute que Sieur Robert se montre un poil trop empressé à perturber nos échanges. Ne craint-il pas que nous avancions en nous éloignant de la si haute tour de ses certitudes ?
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Nicolas @
« » » »Pour donner un exemple, parmi beaucoup d’autres, l’ampleur du réchauffement semble complètement différente selon les modèles, et j’avoue ne pas comprendre comment on peut avoir de telles différences.
Or, à aucun moment il n’y a d’explications auprès du grand public sur les nuances, les incertitudes …qui existent forcément (ou alors il ne s’agit plus de science). » » » »
Les modèles réagissent en fonction de ce qu’on y met et de ce qu’on recherche et vous avez autant de résultats que de changements de paramètres. L’exactitude ou l’inexactitude des simulations ne peut se vérifier qu’à postériori. C’est un domaine très pointu réservé à de vrais spécialistes (Le Treut est un des meilleurs mondiaux). perso, mes compétences en la matière sont limitées et je ne m’avancerai jamais à les critiquer comme le font les climatosceptiques.
Mettre le grand public au courant des incertitudes ? Je crains que ça ne serve pas à grand chose pour deux raisons, la première c’est que les modèles ne sont pas prédictifs, ils suggèrent des possibles, la seconde c’est que le grand public n’a (dans sa grande majorité) pas ou peu de culture scientifique et qu’on risque de semer l’incompréhension et la confusion.
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Le « grand public » comprend bien plus la science que vous.
La France d’en bas (au contraire d’une certaine intelligencia qui traîne à la fac comme élève ou prof) sait que c’est au pied du mur qu’on juge le maçon et pas à ses explications sur pourquoi le mur s’est effondré.
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« » » »Le « grand public » comprend bien plus la science que vous. » » » »
Ah oui ? Vous par exemple ? Non.
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N’importe quel gosse comprend mieux que les experts en carton.
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@ Robert,
Votre remarque sur le grand public me fait penser à un sketch des Inconnus où des publicitaires avaient comme slogan « il ne faut pas prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu’ils le sont ! « .
Pour le reste, je ne m’aventurerais pas non plus à critiquer les spécialistes sur le fond de leurs travaux scientifiques.
Par contre, à mon avis, le fait de ne pas expliquer les nuances et incertitudes est contre-productif.
Lorsque les premiers articles sont parus, expliquant que depuis 1998, les températures stagnaient, le premier réflexe des journalistes « scientifiques » a été d’expliquer que c’était faux.
Résultat : au bout de quelques années, il a fallu expliquer qu’effectivement les températures stagnaient ou n’augmentaient pas aussi vite que prévu ; puis expliquer a posteriori que 1998 avait été une année avec un El Nino très fort (expliquant au moins partiellement le plateau des températures).
Si les médias avaient joué la transparence à ce moment là, sans chercher à masquer le plateau des températures, mais en expliquant qu’il y avait également une part de variabilité naturelle dans la variation des températures (ce qui semble tout de même une évidence pour beaucoup de gens), on n’aurait pas eu à mon avis un tel développement du climato scepticisme ou du moins un développement moins radical.
Expliquer au grand public que les modèles sont des simulations, que ces simulations se réaliseront probablement, mais qu’il n’y a pas de certitudes absolues (comme toujours en science) n’aurait rien de scandaleux.
Cordialement,
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Nicolas @
« » » »Lorsque les premiers articles sont parus, expliquant que depuis 1998, les températures stagnaient, le premier réflexe des journalistes « scientifiques » a été d’expliquer que c’était faux. » » »
Et ils ont eu raison le prétendu hiatus est une invention des climatosceptiques en particulier de David ROSE. On a encore là à faire avec les manipulations dont les climatosceptiques sont à la fois friands et experts.
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Robert, comment vous faites pour toujours avoir tort?
Un long entrainement?
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ça c’est de la belle phrase…
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simple-touriste @
« » » »Robert, comment vous faites pour toujours avoir tort? » » » »
Devinez ! Je vous imite.
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@ simple-touriste et @ Robert
Merci de cesser ce genre de cours de récré.
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@ Robert,
J’avoue ne rien y connaître, mais par contre, il me semble savoir lire, y compris les affreux articles climato-sceptiques du cnrs : http://www.insu.cnrs.fr/node/5222
Sauf erreur de ma part, cet article reconnaît l’existence d’un « hiatus » ; tout en donnant une explication (dont je ne jugerai pas du bien-fondé, n’ayant aucune compétence pour cela, comme je l’ai déjà dit).
Pour un néophyte comme moi, qui malgré tout tente de comprendre, il est difficile d’admettre d’avoir des explications a posteriori d’éléments qui avaient été dans un 1er temps niés par les spécialistes.
Cordialement,
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Nicolas ,
Bah le CNRS devrait améliorer sa communication. Ce prétendu hiatus ne vaut que pour 1998 année d’un Niño exceptionnel, alors chercher à comprendre comment et jusqu’où la variabilité interne peut masquer le signal du réchauffement est toujours intéressant.
En climatologie il y a des règles on ne choisit pas une date comme ça parce que ça vous arrange. La règle est simple on se base sur le calendrier et on prend une durée suffisamment longue pour justement éliminer l’influence de la variabilité interne. voici une courbe suivant ces règles (la période post 2010 n’est là que pour info) dites moi si vous voyez un hiatus ?
http://tinyurl.com/q52k44c
D’autre part une *stagnation* dans les températures de surface ne signifient en aucun cas un ralentissement du réchauffement climatique il y a d’autres facteurs entrant en jeu.
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La « variabilité »…. quelle façon élégante de dire qu’on ne comprend rien à ce qui se passe!
La climato serait basée sur le calendrier d’après Robert. C’est marrant mais pas très scientifique.
Pour la fin du réchauffement, on prend simplement les dernières données et on remonte jusqu’à obtenir une tendance non nulle. On trouve une tendance nulle sur 18 ans, c’est tout. C’est un calcul et il vous emm… mais c’est un calcul.
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Eh ben Robert …P’tit coup de mou ? pas d’insultes ? d’invectives ? P’tite baisse de testostérone?
Bon du coup c’est moins drôle, flou et ennuyeux. Reprenons nous !
Aller je fais le premier pas :
A propos de la courbe (pas les segments de droite dessinés par Bébé pour Papi), n’importe qui conclurait à une stagnation depuis 1998…
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S. Huet a censuré mes trois derniers messages postés sur son blog — voir mon post n°123 sur le fil http://www.skyfall.fr/?p=1671
Manifestement, il n’apprécie de laisser ses contradicteurs s’exprimer que lorsque ça lui sert de marche-pied, lorsqu’il pense pouvoir balayer leurs arguments afin de démontrer que les climat-sceptiques sont tous des idiots (qui devraient être tous d’accord entre eux…).
Il a déclaré publiquement que les reconstructions tirées des carottages glaciaires « confirment le rôle d’amplificateur du CO2 » et même que « l’effet de serre puissant » de ce dernier y est « vérifié en détails » (affirmation d’ailleurs écrite dans son adresse injurieuse à I. Marko). Je ne veux pas revenir ici sur le fond de ce sous-dossier (bien trop long, et qui s’imagine que la question puisse ou doive être soldée bientôt ?), mais il me paraît particulièrement intéressant de noter que :
– ce genre de formules est soigneusement pesé, permettant au journaliste de rester à la limite des clous tout en procédant à d’importants glissements sémantiques, comptant sur la césure cognitive qui existe assez inévitablement (pour l’heure) entre le scientifique et le profane : le second tendra à croire qu’on parle ici de preuves irréfutables d’une théorie tandis que le premier comprend qu’il s’agit simplement de parler d’un résultat qui, en soit, ne suffit pas à invalider rigoureusement une hypothèse (il y a ainsi possible glissement même d’une chose à son contraire) ;
– à quoi s’ajoute que, selon ses opinions personnelles ou ses pistes (et financements) de recherches, l’auteur d’un papier, au-delà de ce qui relève de ses propres résultats, peut toujours prendre la liberté d’ajouter d’autres hypothèses et remarques, qui contribueront potentiellement à initier le glissement. Ainsi, quand Caillon 2003 finit en notant « positivement » que « la séquence » (non pas celle étudiée mais celle, nettement plus large au sens à la fois temporel et géographique) est « fully consistent with » l’hypothèse d’une forte amplification par le CO2, qui deviendrait décisive sur la fin, au lieu de s’en tenir aux résultats de leur étude et de faire remarquer qu’en eux-mêmes ils n’invalident pas cette hypothèse. Après quoi les Jouzel & Co auront pu encore glisser un peu plus, s’il était envisageable, pour « traduire » au « journaliste », mais c’est déjà assez accessoire ;
– au final, je dirais que ces ingénieuses et subtiles « figures de glisse » jouent d’abord et avant tout sur la « faiblesse » de la méthode scientifique (faiblesse qui fait aussi sa force, bien entendu, au sens où c’est ce qui devrait nous protéger de la mutation religieuse), qui est en second lieu qu’on ne peut rien démontrer définitivement et, en premier, que s’agissant de démontrer ce qui est faux, encore faut-il que l’hypothèse soit falsifiable… — il semblerait, soi-dit en passant, à en juger par le tout premier message qu’il a posté dans cette discussion, que Robert (qui, lui, n’est pas censuré ici) n’ait pas bien compris les termes de la question, ni le concept de charge de la preuve.
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sam @
Robert qui est quelquefois censuré vous répondra que votre rhétorique à deux balles ne démontre rien. Les résultats de Caillon et al 2003 sont suffisamment robustes pour avoir été confirmés par d’autres études. Je ne suis pas compétent en analyse isotopique aussi je m’abstiens de toute critique de ce travail (je sais quand même que le CO2 peut agir comme rétroaction ou forçage et qu’il peut passer du premier au second). Je ne pense pas que vous soyez vous même compétent en la matière donc on en revient à ma première phrase.
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Robert, puisque vous n’avez pas froid aux yeux, vous devinez quelle question appelle votre réponse à ma réponse : pourriez-vous démonter que nous sommes responsable d’un phénomène climatique qu’il vous reste encore à définir, et préciser dans quelle mesure ? Vous avez tout la littérature devant vous, (mais) bon courage…
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PS : la seule définition scientifique que je connaisse de la « robustesse » renvoie à la stabilité du résultat d’une fonction (matrice) vis-à-vis de perturbations ajoutées aux entrées ; pour en juger, encore faut-il maîtriser ce qui n’est pas une perturbation, a fortiori savoir définir les grandeurs impliquées… Mais il est de toutes manières totalement à côté de la plaque de parler ici de robustesse et de confirmation : les seuls résultats de Caillon et al. 2003 (effectivement basés sur une expertise en matière isotopique) démontrent seulement que les reconstitutions de la hausse des températures en Antarctique durant la déglaciation « III » les situent en avance de 800 ans sur celle du taux de CO2 atmosphérique plus ou moins « global ». Il y a effectivement pas mal d’études qui confirment ce résultat ‘sur ce point vous avez raison…) ; je ne leur en veux pas d’avoir précisé qu’en soi, ça ne démontre pas que le CO2, des milliers d’années plus tard, pourrait contribuer plus ou moins à un réchauffement « global » ; mais quant à savoir ce qui est « confirmé » s’agissant du rôle « amplificateur » du CO2 dans une séquence qui lui ferait réchauffer les calottes situées aux hautes latitudes Nord, comme je le soulignais et comme je viens de le redire, il ne s’agit pas de résultats pour Caillon et al. 2003 mais de développements qu’ils font en émettant des hypothèses. Parler de confirmation, comme de robustesse, est donc déplacé. On en revient à ma question : où est cette miraculeuse étude qui démontre de quel phénomène climatique nous serions responsables, selon quelle définition, et de combien (bon courage) ?
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simple touriste @
« » » »La climato serait basée sur le calendrier d’après Robert. C’est marrant mais pas très scientifique » » » »
Venant de vous cette remarque n’étonne pas, vous ne connaissez rien à la méthode scientifique. Quand on fera démarrer une année en juin faites moi signe.
A part ça je vous fiche mon billet que la décennie que nous traversons sera plus chaude que celle des années 2000/2010. vous prenez le pari ?
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Robert, qu’est-ce qu’une année?
(Si vous ne savez pas répondre, épargnez-nous vos attaques.)
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sam @
« » » » où est cette miraculeuse étude qui démontre de quel phénomène climatique nous serions responsables, selon quelle définition, et de combien (bon courage) ?
Commencez par lire les rapports du GIEC ça sera un bon début. La responsabilité de l’accroissement du taux de CO2 atmosphérique dû aux émissions anthropiques dans le réchauffement actuel ne fait plus débat depuis belle lurette. Il n’y a guère que quelques négateurs qui continuent à se cramponner à ce pseudo-argument.
Vous savez on trouve le même genre de négation dans les exemples suivants :
Le HIV n’entraine pas le SIDA
La théorie de l’évolution est fausse, dieu a créé la terre en 6 jours.
Le tabac n’est pas mauvais pour la santé.
On a même des « terreplatistes » :
http://www.theflatearthsociety.org/cms/
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